Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Nawet prawa dłoń i szczere serce mogą czasem zbłądzić, a taką krzywdę trudniej bywa znieść niż knowania wroga. " Húrin do Morweny, Niedokończone Opowieści


Temat: Shire w Reunited Kingdom w IV Erze czy nie (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 657



Wysłany: 30-03-2018 07:49    Temat wpisu: Shire w Reunited Kingdom w IV Erze czy nie Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Temat zapoczątkowany w Chronologii - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=141144#141144 zaczął się rozwijać , stąd osobny temat, skopiuje poniżej wpisy z Chronologii:

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A w mapie z Tolkien Gateway jest jednak błąd. Shire było częścią królestwa. Na specjalnych prawach, ale jednak jego częścią.


Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A w mapie z Tolkien Gateway jest jednak błąd. Shire było częścią królestwa. Na specjalnych prawach, ale jednak jego częścią.

Nie zgodzę się. Shire było faktycznie częścią Reunited Kingdom na samym początku, gdy koronowano Ellessara, jednak kilka lat później na początku IV Ery wydał on edykt wyłączający Shire z Królestwa i stanowiący o jego niezależności jako Państwo wraz z zakazem wstępu dużych Ludzi. Skoro Shire zostało osobnym Państwem to co najmniej dyskusyjną sprawą jest jego przynależność do Królestwa. Dla ilustracji załączyłem też mapę Królestwa by Fonstad.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To taki bardzo współczesny sposób myślenia. W tradycyjnych strukturach państwowych, na których bazował Tolkien, skala i różnorodność interakcji między różnymi podmiotami i przedmiotami polityki była ogromna. Shire nadal uznawało władzę Elessara, zachowując polityczną odrębność w ramach struktury administracyjnej. Było częścią krajów Korony Arnoru, zachowująca specyficzne i odrębne prawa, mająca gwarancje odrębności, ale uznająca zwierzchnictwo króla na Annuminas.


leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Zgadzam się z M.L.em. Pamiętajmy, że już po edykcie Elessar zawiązuje Radę Północnego Królestwa, w skład której wchodzą Tan, Burmistrz Shire i pan na Brandy Hall. Shire pozostaje też pod ochroną Króla. Uznawać Shire za kraj wyłączony z Arnoru to jak uznawać miasta greckie mające status wolnych za niewchodzące w skład Imperium Rzymskiego. Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 657



Wysłany: 30-03-2018 07:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Powiem szczerze, że nie przekonaliście mnie, z jednego ważnego powodu. Gdyby chodziło tylko o to, że Shire jest Wolnym Krajem pod Protektoratem Królestwa to OK, ale jest też druga część tutaj moim zdaniem ważniejsza - zakaz wstępu. Skoro do części Reunited Kingdom , jakim w założeniu uznajecie Shire reszta obywateli Królestwa wraz z respektującym to prawo królem Ellessarem nie mogło wejść to jaka to część Królestwa?
Zresztą myślę, że jest to w ogóle szerszy aspekt i można by podyskutować w odrębnym temacie - wydzielić czy skopiować posty traktujące o Shire - Królestwo czy nie, co powyżej uczyniłem wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 525
Skąd: Hamburg


Wysłany: 30-03-2018 12:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No to jeszcze raz.
Tym razem cytaty w oryginale, co by nie było wątpliwości:

J.R.R. Tolkien, Return of the King, HarperCollinsPublishers, London 2007, s. 1441 napisał(a):
1427 [...] King Elessar issues an edict that Men are not to enter the Shire, and he makes it a Free Land under the protection of the Northern Sceptre.

J.R.R. Tolkien, Return of the King, HarperCollinsPublishers, London 2007, s. 1441 napisał(a):
1434 [...] King Elessar makes the Thain, the Master, and the Mayor Counsel-lors of the North-kingdom.

J.R.R. Tolkien, Return of the King, HarperCollinsPublishers, London 2007, s. 1442 napisał(a):
1452 The Westmarch, from the Far Downs to the Tower Hills (Emyn Beraid), is added to the Shire by te gift of the King.

J.R.R. Tolkien, Return of the King, HarperCollinsPublishers, London 2007, s. 1366 napisał(a):
'Our King, we call him; and when he comes north [...] then everyone in the Shire is glad. But he does not eneter this land and binds himself by the law that he has mad, that none of the Big People shall pass its borders.'

I jeszcze inna ciekawostka:
J.R.R. Tolkien, Return of the King, HarperCollinsPublishers, London 2007, s. 1438 napisał(a):
Then Bard II, Brand's son, became King in Dale, and Thorin III Stonehelm, Dain's son, became King under the Mountain. Their sent their ambassadors to the crowning of King Elessar, and their realms remained ever after, as long as they lasted, in friendship with Gondor; and they were under the crown and protection of the King of the West.


Tu protekcja, tam protekcja Język Coś mi jednak mówi, że Thorinowi i Bardowi II Elessar nie dawał miejsc w radach i ustalał odgórnie granic Język

_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 146
Skąd: Wrocław

Online

Wysłany: 30-03-2018 15:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Do niektórych miast greckich nie mógł wejść namiestnik prowincji a mimo to nie ma wątpliwości co do tego, że były one częścią Imperium Ludu Rzymskiego. Z przymrużeniem oka Dalej patrzysz na to w kontekście współczesnych państw i sposobu ich funkcjonowania. Tymczasem mówimy o zupełnie innym podejściu, niekoniecznie aż tak drobiazgowo dopracowanym pod względem prawnym, opierającym się na z jednej strony faktycznym zwierzchnictwie, z drugiej - relacjach między faktycznymi osobami a nie tylko bytami czysto abstrakcyjnymi w swej instytucjonalności. Elessar był władcą Shire i wszelka niezależność Shire wynikała z jego władzy. Nikt nie mógł wejść na ten teren, bo było to gwarantowane jego wolą i mocą, którą dysponował. Jednocześnie wewnętrzne organy władzy hobbitów, to w całości lennicy i przyjaciele Króla - stąd też m.in. ich udział w zarządzaniu całą Północą. Hobbici za swe zasługi dostali podobną niezależność co potężni możnowładcy Gondoru - Faramir i wcześniej książęta Dol Amroth a jednocześnie byli w dodatkowy sposób chronieni - z racji swej słabości - chodziło o zapewnienie im obrony, której inne bardziej niezależne podmioty Korony nie potrzebowały. Nie oznaczało natomiast to wyłączenia Shire spod władzy Berła Arnoru. Dalej - czemu Elessar objął zakazem również siebie? Proste - nie chciał stawiać się ponad własnym prawem - nie wpisywałoby się to w jego postawę jako sprawiedliwego władcy, który panuje nie z żądzy władzy, ale dla dobra publicznego i zapewnienia szczęścia i spokoju powierzonym mu ludom.

Gdy by Shire było całkowicie niezależne to zakaz Elessara mógłby być przez hobbitów uchylony - choćby dla niego. Wtedy on nie stawiałby się ponad prawem - wszak przestrzegałby go, miałoby ono też inne brzmienie - zakaz wjazdu bez zaproszenia, czy zgody mieszkańców Shire. Tak jednak nie jest. Zauważmy, że sami hobbici chcąc kogoś odwiedzić wyruszają do niego w drogę - przykładem Meriadoc i Peregrin. Jasne, można wskazywać na to, że wypada, by to oni ruszyli na Południe, w końcu są niżej w hierarchii, jednak mamy tu też więzi osobistej przyjaźni, więc sytuacja, w której ich towarzysze z Rohanu czy Gondoru przybyliby chociaż raz w odwiedziny. Tak jednak nie jest. Tak, to już jest argument z milczenia źródeł i jak zaznaczyłem, ryzykowny, ale zawsze.

Podsumowując - wątpliwości co do statutu Shire nie ma z następujących względów:
-przedstawiciele krainy zasiadają w Radzie Królestwa - z racji pełnionej funkcji a nie tylko osobistych więzi z monarchą (co innego Peregrin zasiadający w niej jako sługa i przyjaciel króla, co innego - Tan)
-nie wiemy nic o możliwości uchylenia zakazu przez hobbitów - w pełni wynika on z władzy Elessara. Jeśli zatem Twoja niezależność jest ograniczona wolą monarchy to wchodzisz w zakres jego władztwa
-mieszkańcy Shire sami uznają władzę Elessara tytułując go swoim królem (patrz - cytat wklejony przez Omiego)
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 657



Wysłany: 01-04-2018 09:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dzięki za te przemyślenia.
W sumie w większości ja się z nimi zgadzam, oprócz wspomnianego wyżej zakazu.
Tak generalnie uważam, ze izolacjonizm w takim wydaniu przynosi znacznie więcej szkody niż pożytku.
Bo np. jak wyobrazić sobie handel, czy w ogóle rozwój bez kontaktów z innymi rzemieślnikami, nacjami, krainami.
Sama wiedza o świecie jest dużo trudniejsza do zdobycia, przecież większość wieści w tych czasach przenosiła się, czy zdobywano dzięki podróżom i/oraz wypytywaniu każdego przybyłego gościa - "co słychać w świecie szerokim".
A hobbici nie była to nacja, która preferowała podróże z nielicznymi wyjątkami jak wiadomo.
Jeśli byłoby to prawo zakazu wstępu na zasadzie "bez zaproszenia/wizy Z przymrużeniem oka" to OK, ale bezwzględny zakaz jest IMO bez sensu i uważam to za błąd Aragorna.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5790
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-04-2018 20:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie chodzi o skutki izolacjonizmu, ale przynależność terytorium. Tolkien jako specjalista od średniowiecznych tekstów, żyjący w kraju za wilka liczbą ustrojowych anachronizmów, wiedział i rozumiał, że w ramach jednego państwa mogą funkcjonować terytoria o różnym statusie. Tak było przez większość naszej historii. I tak na prawdę to dopiero Oświecenie i Rewolucja Francuska przyniosła ideę kompletnego ujednolicenia prawnego statusu poszczególnych terytoriów w ramach państwa.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 657



Wysłany: 15-04-2018 08:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Oczywiście, ze terytorialnie Shire było w RK, gdyż widać to nawet na mapach i pod tym względem nie mam tu odmiennego zdania. Zastanawiałem się jednak i nadal mam wątpliwości co faktycznego "uczestnictwa" Shire w RK. To prawda, że to była inna struktura - nie było przecież podatków ale i innych obowiązków Shire - np. kontyngentu zbrojnego w razie W itp.
Izolacja dodatkowo komplikowała sprawę i sprawiała, że faktyczne związki z Królestwem były na pewno słabsze. Może właśnie dlatego Ellesssar przydzielił miejsca w Radzie , by jednak bardziej "związać" Shire ze strukturami RK, a nie tylko z racji osobistych stosunków, przyjaźni itd.
Ale zostawiając Shire, w chrono ( edytowałem wpis - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=141198#141198 ) doszedłem do przypuszczalnej daty darowania Drúadanu we władanie Ghanowi-buri-ghanowi i jego ludowi.
I tu też się zastanawiam - czy las od tej pory był nadal (poza aspektem terytorialnym) w RK?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5790
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-04-2018 20:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Co to znaczy uczestnictwo w RK. Rozumiem chodzi o charakter relacji. Ale znowu to nowoczesne, oczekujemy konkretnych zobowiązań. A ich nie musi być, wystarczy formalne i faktyczne uznanie zwierzchnictwa, nie pociągające formalnych zobowiązań. Vide w starożytnym Imperium Rzymskim, Sparta zachowywała wszystkie elementy suwerennej polis, i nie miała żadnych zobowiązań wobec Imperium, ani militarnych ani finansowych. Zresztą w przypadku wielu greckich polis tak właśnie było. To nie jest częsta sytuacja, ale czasami się zdarzała. Zazwyczaj tez nie była trwała. Podejrzewam, ze podobnie było z lasem Druadan. Formalnie pozostawał częścią Królestwa, ale na mocy przywileju władcy był wyjęty spod normalnego funkcjonowania administracji państwowej.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Shire w Reunited Kingdom w IV Erze czy nie (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.