Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Kto powinien iść z Frodem do Mordoru? (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 31-05-2017 12:46    Temat wpisu: Kto powinien iść z Frodem do Mordoru? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Raczej lekki temat do pogdybania.

Zawsze czytając ostatnie rozdziały Drużyny Pierścienia na chwilę zatrzymywałem się na tym fragmencie, kiedy trwa dyskusja na temat tego, jakie kroki powinny zostać podjęte po przekroczeniu wodospadów Rauros (całość ma miejsce jeszcze przed atakiem orków, śmiercią Boromira i rozpadem Drużyny):

Cytat:
'It would indeed be a betrayal, if we all left him,' said Aragorn. 'But
if he goes east, then all need not go with him; nor do I think that all
should. That venture is desperate: as much so for eight as for three or two,
or one alone. If you would let me choose, then I should appoint three
companions: Sam, who could not bear it otherwise; and Gimli; and myself.
Boromir will return to his own city, where his father and his people need him;
and with him the others should go, or at least Meriadoc and Peregrin, if
Legolas is not willing to leave us.'


Sam to oczywisty wybór - wszyscy rozumieją, że wierność Powiernikowi Pierścienia zostanie poddana ciężkich próbom, a kto ma większe szanse im sprostać od naszego ulubionego ogrodnika? Decyzja Aragorna nie zaskakuje, choć czytelnik już na tym etapie rozumie, że na pewno nie była dla niego łatwa: musi na chwilę zapomnieć o swoim utraconym dziedzictwie, o wojnie, która zaraz rozpęta się w jego przyszłym królestwie. Chce iść z Frodem, bo uważa to za swoją powinność - tak jak później decyduje się ruszyć na pomoc Merry'emu i Pippinowi. Ostatecznie wyszło to tylko Gondorowi na dobre, bo kto wie, jak potoczyłyby się wydarzenia w Rohanie bez naszej wspaniałej trójki - a bez odsieczy Theodena nie byłoby tronu, na którym Elessar mógłby zasiąść; szczęśliwy przypadek lub łaska Eru: na pewno przede wszystkim dobrze opowiedziana przez Tolkiena historia.

Merry i Pippin to hobbici, wielcy duchem, ale nie dziwimy się Aragornowi, który twierdzi, że by sobie w Mordorze nie poradzili. Boromir musi iść do Gondoru, to oczywiste.

Zawsze mnie jednak zastanawiało (i po prawdzie, jest to powód, dla którego założyłem ten temat), czemu właściwie Gimli miałby lepiej sobie poradzić w Mordorze od Legolasa? Najwyraźniej Aragorn nie chce, by Boromir poszedł walczyć sam, bo byłoby to z kolei nielojalne wobec niego, decyduje się więc rozłączyć dwójkę (od niedawna) przyjaciół.

Legolas jest elfem, jest zwinniejszy, z pewnością lepiej sobie radzi w skradaniu się. Ale być może orkowie i inne złe moce są bardziej wyczulone na obecność elfów? I czy Aragorna nie kusiłoby pobawić się w stereotypy i wziąć pod uwagę, że krasnoludy z natury są ciut bardziej chciwe od leśnych elfów i że choć nie ulegli oni swoim Pierścieniom, to jednak nigdy nie wiadomo.

Osobiście bardziej lubię Gimliego, ale jakoś nie widzę wielu czynników, w których mógłby górować nad Legolasem podczas przeprawy przez Mordor. W wytrzymałości są sobie równi, może nawet z przewagą dla Legolasa (lepiej radził sobie w pościgu za orkami przez Rohan). Łazi wszędzi w ciężkich, hałaśliwych buciorach, zamiast w lekkich trzewikach. Może lepiej widzi w ciemnościach?

A może wszystko sprowadza się do tego, o czym mówiłem wcześniej: liczy się przede wszystkich wierność i poczucie powinności. I choć Legolas jest w porządku (jak na elfa), to jednak to Gimli zwykle wydaje się podchodzić do wyprawy z większym sercem (a może po prostu bardziej emocjonalnie, żeby nie ujmować nic Legolasowi). Gdy Drużyna wyrusza z Rivendell, Elrond mówi:
Cytat:

The further you go, the less easy will it be to withdraw; yet no oath or bond is laid on you to go further than you will. For you do not yet know the strength of your hearts, and you cannot foresee what each may meet upon the road.'
`Faithless is he that says farewell when the road darkens,' said Gimli.
'Maybe,' said Elrond, `but let him not vow to walk in the dark, who has
not seen the nightfall.'
'Yet sworn word may strengthen quaking heart,' said Gimli.
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 31-05-2017 14:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Rzeczywiście ciekawy temat, nie myślałem o tym wcześniej. Tak na szybko wydaje mi się, że są pewne argumenty za takim postawieniem sprawy przez Aragorna.

Po pierwsze - wiedza i umiejętności krasnoluda wobec koniecznej przeprawy przez góry, jaskinie etc. Nie jest to może bardzo mocny argument, ale mimo wszystko wydaje mi się, że trzeba go wziąć pod uwagę. Ważne jest, żeby uczestnicy wyprawy w jakiś sposób się wzajemnie uzupełniali i wobec takiej trasy Gimli może dodać więcej do umiejętności i wiedzy Aragorna niż elf (pamiętajmy, że Aragorn otrzymał właśnie elfickie wychowanie, chociaż oczywiście nieco innego rodzaju niż syn Thranduila).

Po drugie, i chyba trochę ważniejsze. Legolas to syn króla. Nie wiemy który, nie wiemy czy potencjalny następca, niemniej - bezpośredni potomek silnego władcy. Gimli zaś to co prawda członek rodu panującego, ale zaledwie odległy kuzyn Daina. Jasno deklaruje się jako uczestnik drużyny Powiernika (wspomniana przez Ciebie scena chęci składania przysięgi w Rivendell) niejako oddając się pod władzę Aragorna, jako wodza. Elessar, oczywiście z pełnym szacunkiem i w pewnych granicach, ale może wydawać mu rozkazy, w raczej większym stopniu niż Legolasowi. Na zasadzie "Gimli, idziemy, Legi, dołączysz do nas?".

Po trzecie - kwestia "swojego człowieka" w Minas Tirith. Aragorn może się domyślać, że Denethor niekoniecznie jest kimś, komu można ufać. Być może też dostrzega, że niekoniecznie jest miło i przyjemnie z Boromirem, na którego działa Pierścień. Legolas jest kimś, kto może zapanować nad synem Namiestnika, w sensie choćby czysto fizycznym (sprostać mu w walce), ale przede wszystkim psychicznym - odczytywać myśli, uczucia, przewidywać zachowanie, dostosowywać do tego własne. Gimli - no niespecjalnie. Ale pytanie, czy taka chłodna kalkulacja, oparta na pewnym braku zaufania co do ludzi z własnego obozu mimo wszystko pasuje do postaci Aragorna. Tego nie byłbym pewny, niemniej warto rozważyć to również z tej strony.
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 31-05-2017 15:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeszcze dodam ten fragment, bo w miarę na temat:

Cytat:
`For the rest, they shall represent the other Free Peoples of the World:
Elves, Dwarves, and Men. Legolas shall be for the Elves; and Gimli son of
Glóin for the Dwarves. They are willing to go at least to the passes of the
Mountains, and maybe beyond. For men you shall have Aragorn son of Arathorn,
for the Ring of Isildur concerns him closely.'


To chyba jeden z tych momentów, kiedy film mocno przysłonił mi (i pewnie nie tylko mi) to, co napisano w książce. Wszyscy dobrze pamiętamy podniosłą scenę formowania się Drużyny w dziele Jacksona i w sumie nie bardzo chcemy pamiętać, że w książce niewykluczono możliwości, że drużyna rozpadnie się zaraz po przekroczeniu Gór Mglistych.

To, że po okropieństwach Morii, Gimli i Legolas postanowili pozostać z Powiernikiem i resztą towarzyszy na dobre i na złe, choć wcale nie musieli, a ich krainy niedługo też miały wziąć udział w wojnie, to interesujące niedopowiedzenie, które przecież tak wiele nam mówi o tych postaciach. Coś jak z samotną podróżą Boromira z Minas Tirith do Rivendell.

Dziękuję za odpowiedź, leszli, bardzo ciekawe argumenty. Zwłaszcza ostatni bardzo przemawia do wyobraźni: co to mógłby być za wątek poboczny, Legolas w Minas Tirith, próbujący wyczuć, co planuje Denethor, być może starając się wpłynąć pozytywnie na Boromira, a jednocześnie elf, obcy, w dodatku powiązany z jakimś uzurpatorem z Północy.
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 31-05-2017 15:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
To chyba jeden z tych momentów, kiedy film mocno przysłonił mi (i pewnie nie tylko mi) to, co napisano w książce. Wszyscy dobrze pamiętamy podniosłą scenę formowania się Drużyny w dziele Jacksona i w sumie nie bardzo chcemy pamiętać, że w książce niewykluczono możliwości, że drużyna rozpadnie się zaraz po przekroczeniu Gór Mglistych.
Bardzo słuszna obserwacja, łatwo zapomnieć, że wybór członków Drużyny wcale nie był spontaniczny, a trochę trwał i opierał się na osobach, które tak czy inaczej miały ruszyć z Rivendell na Wschód.
Cytat:
To, że po okropieństwach Morii, Gimli i Legolas postanowili pozostać z Powiernikiem i resztą towarzyszy na dobre i na złe, choć wcale nie musieli, a ich krainy niedługo też miały wziąć udział w wojnie, to interesujące niedopowiedzenie, które przecież tak wiele nam mówi o tych postaciach
Pamiętajmy, że też nie byli tam jakoś niezbędni. Obaj zostali wysłani do Elronda celem przekazania i zdobycia informacji. Gimli i tak po prostu towarzyszył ojcu, który wrócił do Daina z wynikami swego poselstwa, a w obliczu nadciągającej wojny jeden topór różnicy nie robił. Jasne, Gimli pewnie pełniłby istotną funkcję w armii Ereboru w trakcie walk o Dale i Górę (raz, że był dobrym wojownikiem, dwa - krewnym króla), ale nie był tak tam potrzebny jak np. Boromir w Gondorze. Trochę inaczej sprawa ma się z Legolasem, ale tutaj mógł on liczyć na to, że Thranduil dowie się, czego ma się dowiedzieć czy to od Elronda czy władców Lorien (którzy i tak musieli być z nim w kontakcie, skoro wkrótce prowadzili skoordynowane akcje militarne, jakich Mroczna Puszcza nie widziała od stuleci).
Cytat:
Zwłaszcza ostatni bardzo przemawia do wyobraźni
No właśnie jak pisałem - ostatniego bym najmniej bronił, bo takie motywacje Aragorna trochę średnio pasują mi do klimatu dzieła. Najbardziej leży mi opcja druga, związana z pozycją społeczną obu członków Drużyny. Można też interpretować to jako próbę wsparcia Boromira - zarówno czysto fizycznego - skoro karzesz mu niańczyć dwóch karzełków, to wypada dodać drugiego wojownika do kompletu chociaż, oraz psychicznego - prędzej elf dyskretnie wpłynie na kogoś, kto trochę sobie nie radzi z wpływami Zła niż krzat. Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 06-06-2017 12:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Túrin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
...
To, że po okropieństwach Morii, Gimli i Legolas postanowili pozostać z Powiernikiem i resztą towarzyszy na dobre i na złe, choć wcale nie musieli, a ich krainy niedługo też miały wziąć udział w wojnie, to interesujące niedopowiedzenie, które przecież tak wiele nam mówi o tych postaciach.

Nie wyobrażam sobie innego ich stanowiska. Przecież wszyscy ruszali na tę wyprawę dobrowolnie. Pierwszy oczywiście Frodo, który dobrowolnie znów wziął na siebie największe brzemię, ale reszta towarzyszy również. Cała wyprawa do tego momentu mocno ich ze sobą zbliżyła, zahartowała. Za wyjątkiem chwili słabości Boromira to w zasadzie to był monolit jeśli chodzi o drużynę, wspólnotę, wspólny cel itd.


Túrin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
...Coś jak z samotną podróżą Boromira z Minas Tirith do Rivendell.

O tym faktycznie niewiele się mówi, a w tych czasach był to też duży wyczyn - 110 dni samotnej podróży, tym nie mniej Boromir przybył by rozwikłać zagadkę snów i głosów:
Cytat:
W tej złej dla nas godzinie wyprawiono mnie w niebezpieczną daleką drogę do Elronda; sto dziesięć dni jechałem sam jeden. Ale nie szukam sojuszników wojennych. Potęga Elronda, jak powiadają, opiera się na mądrości, nie na orężu. Przybyłem prosić o radę i wytłumaczenie niepojętych słów. Bo w przeddzień niespodziewanej napaści bratu mojemu przyśnił się dziwny sen; później zaś ten sen powtórzył się parokroć, a raz przyśnił się także mnie. W tym śnie widziałem, jak na wschodzie niebo się zamroczyło i rosła na nim burza, lecz na zachodzie jaśniało blade światło i z tamtej strony doszedł mnie głos, daleki, ale wyraźny, wołający:

Znajdź miecz, co był złamany,
Imladris kryją go jary,
Tam lepsza znajdzie się rada
Niźli Morgulu czary.
Tam też się znak ukaże,
Że bliska już jest godzina...
Lśni zguba Isildura –
Niziołek się nie ugina.


i po jej rozwikłaniu widać ewidentnie, że interesuje go tylko wartość oręża Elendila jako pomoc w trudnych czasach dla Gondoru, a nie sam powrót króla na prawowity tron:
Cytat:
A teraz, Boromirze, skoro znalazłeś miecz, którego szukałeś, czego żądasz? Czy pragniesz, by ród Elendila wrócił do Gondoru?
- Nie przysłano mnie z prośbą o jakąkolwiek łaskę, lecz tylko po to, bym się dowiedział rozwiązania zagadki – dumnie odparł Boromir. – Wszelako jesteśmy przyparci do muru i miecz Elendila byłby nam pomocą niespodziewanie wielką... jeśli to możliwe, by taki oręż mógł wrócić z cieniów przeszłości.
Patrzał znów na Aragorna, w oczach jego odzwierciedliło się zwątpienie.

Plus do tego oczywiście sam pierścień, który też jest oceniany i rozpatrywany przez niego poprzez pryzmat ewentualnego wykorzystania dla obrony Minas Tirith.

Warto zauważyć, że początkowo Aragorn też myśli o powrocie do Minas Tirith:
Cytat:
Nadchodzi nowa godzina. Znalazła się zguba Isildura. Zbliża się bitwa. Miecz będzie przekuty. Pójdę do Minas Tirith.

i później:
Cytat:
- Sam bym cie o to prosił - rzekł Frodo - ale sądziłem, że wybierasz się z Boromirem do Minas Tirith.
- Wybieram się rzeczywiście - odparł Aragorn. - Miecz, który był złamany, trzeba przekuć, nim ruszę na wojnę. Ale mamy wspólną drogę przez kilkaset mil. Dlatego Boromir także przyłączy się do twojej drużyny.



Kolejna sprawa - też może oczywista, ale w tych ustach już nie do końca - otóż sam Elrond uważa Gandalfa za przywódcę "ich wszystkich" :
Cytat:
- Oba twoje pytania, Galdorze, wiążą się ze sobą – odparł Elrond. – Nie przez zapomnienie pominąłem te punkty, będą one wyjaśnione. Lecz odpowiedź należy do Gandalfa, a wzywam go do głosu na ostatku, ponieważ to jest miejsce dla mówcy najzaszczytniejsze, a Gandalf w całej sprawie od początku jest naszym wodzem.

I w tym właśnie kontekście należy rozpatrywać zasadnicze pytanie tego wątku -
Túrin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
...
Zawsze czytając ostatnie rozdziały Drużyny Pierścienia na chwilę zatrzymywałem się na tym fragmencie, kiedy trwa dyskusja na temat tego, jakie kroki powinny zostać podjęte po przekroczeniu wodospadów Rauros (całość ma miejsce jeszcze przed atakiem orków, śmiercią Boromira i rozpadem Drużyny):
czyli moim zdaniem Gandalf był wodzem, przewodnikiem itd. W momencie gdy go zabrakło na pozostałych spada wybór co dalej a największy na Frodo, choć każdy nadal ma wolną wolę. Aragorn mówi o towarzystwie Gimli'ego a nie o Legolasie i tu przychylam się do zdania Leszli że jednak Legolas jako syn króla Elfów był praktycznie na równi z Aragornem. Naturalnym przywódcą był Gandalf i to on być może mógłby podjąć decyzję powiedzmy "nieodwołalną" choć z jego charakteru też wynikało, że raczej prosiłby niż wydawał polecenia. Tym nie mniej Gandalfa z nimi nie ma i potoczyło się jak się potoczyło, ale jest w sumie dziwna rzecz tego tycząca - drużyna opuszcza Lorien 16-tego lutego , obozuje na Parth Galen 25-tego , a 26-tego jest podejmowana decyzja co dalej i nieprzewidziany rozpad Drużyny, ale Gandalf jest przetransportowany do Lorien ledwo dzień później od opuszczenia Lorien przez Drużynę tj. 17-tego.
Nawet dając mu 2-3 dni na wypoczynek i tak był wstanie dogonić Drużynę dzięki Orłom. Dlaczego tak się nie stało? To jest dopiero zagadka...
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 366
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 22-06-2017 14:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ostatnio zastanawiałem się nad tym tematem. Po rzuceniu okiem na odpowiednie strony WP naszła mnie tak myśl: a może wybór Gimlego przynajmniej po części wynikał z reakcji krasnoluda na pomysł Legolasa?
Cytat:
'Grievous is our loss,' said Legolas. 'Yet we must needs make up our minds without his aid. Why cannot we decide, and so help Frodo? Let us call him back and then vote! I should vote for Minas Tirith.
'And so should I,' said Gimli. 'We, of course, were only sent to help the Bearer along the road, to go no further than we wished; and none of us is under any oath or command to seek Mount Doom. Hard was my parting from Lothlórien. Yet I have come so far, and I say this: now we have reached the last choice, it is clear to me that I cannot leave Frodo. I would choose Minas Tirith, but if he does not, then I follow him.'
'And I too will go with him,' said Legolas. 'It would be faithless now to say farewell.'


Gimli praktycznie od razu, mimo, że nie ma takiego obowiązku, to jest gotów iść za Frodem. Co prawda za przykładem krasnoluda swoje zdanie zmienia i Legolas, ale może na propozycję Aragorna, kto ma ruszyć z Powiernikiem, wywarła powyższa wymiana zdań. Może ta gotowość syna Glóina, znak lojalność, oddania i odwagi, miała wpływ na taki a nie inny wybór?

_________________
"(...) co prawda nie jest to źle być sceptykiem, gdyż mniej człowiekowi żal, jeśli mu się nie uda."
Filip II Habsburg
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Kto powinien iść z Frodem do Mordoru? (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.