Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Czy jest astronom na forum? Czyli kiedy był Dzień Durina (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-05-2017 17:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Według Hobbita z 1960 roku (zob. Ratelieff, wyd. jednotomowe, s. 832-833), wyprawa Krasnoludów i Bilba zaczęła się 28 kwietnia 2941 roku, tymczasem 24 maja dotarli do wlotu doliny Rivendel a 14 czerwca przypadała pełnia. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Mam nadzieję, że to pomoże. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 145



Wysłany: 04-05-2017 19:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dzięki. Zatem skoro Thorin mówił następująco:

Cytat:
U krasnoludów pierwszym dniem Nowego Roku jest, jak wszystkim oczywiście wiadomo, pierwszy dzień ostatniego księżyca jesieni, na progu zimy


Musimy wykluczyć Kalendarza Imladris, bowiem w nim jesień nie przechodziła w zimę ale w szarugę, a ta dopiero w zimę. Jeśli to jednak zignorujemy to, daty kolejnych pełni roku 2941 wg. rachuby Shire są następujące:

- 14 czerwca 2941
- 11 lipca 2941
- 11 sierpnia 2941
- 12 września 2941
- 11 października 2941
- 11 listopada 2941
- 12 grudnia 2941

Zatem dni nowiu przypadają na dni:

- 29 czerwca 2941
- 26 lipca 2941
- 26 sierpnia 2941
- 27 września 2941
- 26 października 2941
- 26 listopada 2941
- 27 grudnia 2941

Zatem pierwszy dzień ostatniego księżyca jesieni jest pierwszym dniem po jednej z powyższych dat.

Kiedy przypada zima wg tej rachuby?
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 599



Wysłany: 05-05-2017 08:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

@vater dziękuję bardzo za wyliczenia - są one bardzo zbliżone do tego co sam znalazłem i mieszczą się w okolicy dat wyznaczanych przez Fonstad oraz uniwersytet w Waterloo na którym jako drugim źródle się wzorowałem przez astronoma - Douglasa Wilhelma Hardera https://ece.uwaterloo.ca/~dwharder/Personal/Hobbit/ oraz popatrz na mój już zrobiony wpis z chronologią Hobbita i kolejne "trudności" i nielogiczności wytknięte przez astronom Kristine Larsen – z Universytetu w Conecticutt , do których przyznał się też Rateliff :
Cytat:
A number of people have asked me what I think the precise date is of Durin's Day in The Hobbit. My answer is that there is no astronomically definitive number because Tolkien erroneously used a lunar phase cycle of 28 days instead of 29.5 days and was not even consistently using this error throughout the novel. We do know that he later realized that there were serious problems with his lunar phases in the work, and although he tried to revise the chronology when working on later editions, was never able to work it all out in a way that was consistent. See John Rateliffe's amazing work listed above for details and my paper "The Lunacy of The Hobbit" Amon Hen: Bulletin of the Tolkien Society, 230, 2011: 20-1.
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 145



Wysłany: 05-05-2017 16:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No proszę - już to robił ktoś bardzo doświadczony i to zapewne uwzględniając niektóre zmienne, o których nie pomyślałem.

Natomiast słowa Thorina o tym że "ten dzień, gdy ostatni księżyc jesienny spotyka się na niebie ze słońcem" nie mogą odnosić się do żadnego zaćmienia. Po pierwsze święto musi być w jakiś stopniu cykliczne, a po drugie zaćmienie przypadające akurat na koniec jesieni zdarzałoby się raz na setki lat. Tu chodzi o zwyczajne podążanie tych ciał niebieskich po zbliżonej paralyktyce, które w naszej szerokości geograficznej rzeczywiście przypada na koniec jesieni i widoczne jest najlepiej tuż przed zachodem słońca.

Pytanie tylko czy powinniśmy liczyć ten dzień wg. kalendarza Shire - czy przełom jesień/zima było dla krasnoludów i hobbitów tym samym dniem? Dla mnie to było by dziwne - stara rasa krasnoludów nie znająca przez wieki rasy hobbitów liczy swój najważniejszy dzień ich rachubą.
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 599



Wysłany: 06-05-2017 11:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

vater napisał(a) (zobacz wpis):
Natomiast słowa Thorina o tym że "ten dzień, gdy ostatni księżyc jesienny spotyka się na niebie ze słońcem" nie mogą odnosić się do żadnego zaćmienia. Po pierwsze święto musi być w jakiś stopniu cykliczne, a po drugie zaćmienie przypadające akurat na koniec jesieni zdarzałoby się raz na setki lat. Tu chodzi o zwyczajne podążanie tych ciał niebieskich po zbliżonej paralyktyce, które w naszej szerokości geograficznej rzeczywiście przypada na koniec jesieni i widoczne jest najlepiej tuż przed zachodem słońca.


Możesz wskazać, gdzie jest o tym zaćmieniu, czyżbym ja coś takiego gdzieś wkleił. Mogło się zdarzyć przy kopiowaniu bo tych różnych materiałów z których czerpie jest multum i wersji tez mam zawsze kilkanaście poprawionych/w trakcie/niepoprawionych/ostatnie dopiski/błędy i literówki/ formatowanie itd.

vater napisał(a) (zobacz wpis):

Pytanie tylko czy powinniśmy liczyć ten dzień wg. kalendarza Shire - czy przełom jesień/zima było dla krasnoludów i hobbitów tym samym dniem? Dla mnie to było by dziwne - stara rasa krasnoludów nie znająca przez wieki rasy hobbitów liczy swój najważniejszy dzień ich rachubą.


Chyba nie tym samym.
Kalendarz krasnoludów chyba jednak w całości opierał się na cyklu lunarnym, natomiast niestety Tolkien w części używał "normalnego" cyklu 29,5 dniowego a w części 28 dniowego, o czym jest przy chronologii Hobbita.
W związku z tym czy mógłbyś z ciekawości i dla porównania przeliczyć daty dla cyklu 28 dniowego?
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 145



Wysłany: 06-05-2017 22:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

Możesz wskazać, gdzie jest o tym zaćmieniu, czyżbym ja coś takiego gdzieś wkleił. Mogło się zdarzyć przy kopiowaniu bo tych różnych materiałów z których czerpie jest multum i wersji tez mam zawsze kilkanaście poprawionych/w trakcie/niepoprawionych/ostatnie dopiski/błędy i literówki/ formatowanie itd


Nie nie - tu odnosiłem się do własnej dywagacji z poprzednich postów. Głośno zastanowiłem się tam dlaczego niby Thorin ma problemy z policzeniem kiedy nastąpi Dzień Durina. Pomyślałem: dlatego że to spotkanie słońca i księżyca może być zaćmieniem - wtedy autentycznie trudno wyliczyć następne. Jeśli jednak wykluczymy zaćmienie, to samo obliczenie Dnia Durina powinno być dla krasnoludów proste. Co miesiąc widzą księżyc więc są w stanie oszacować co ile mają nowie - więc i pierwszy dzień po nowiu na progu zimy da się bezbłędnie wskazać. To raczej już problem tego ze "Hobbit" nie wgłębia się w te szczegóły tak bardzo.

Cytat:
Kalendarz krasnoludów chyba jednak w całości opierał się na cyklu lunarnym, natomiast niestety Tolkien w części używał "normalnego" cyklu 29,5 dniowego a w części 28 dniowego, o czym jest przy chronologii Hobbita.
W związku z tym czy mógłbyś z ciekawości i dla porównania przeliczyć daty dla cyklu 28 dniowego?


Przede wszystkim wprowadzam poprawkę do mojego poprzedniego obliczenia w oparciu o uwagi z linku, podanego przez Ciebie.

Pełnie w cyklu 29,53 dnia:

- 14 czerwca 2941
- 11 lipca 2941
- 11 sierpnia 2941
- 10 września 2941
- 10 października 2941
- 09 listopada 2941
- 09 grudnia 2941

Nowie w cyklu 29,53 dnia:

- 29 czerwca 2941
- 26 lipca 2941
- 26 sierpnia 2941
- 25 września 2941
- 25 października 2941
- 24 listopada 2941
- 24 grudnia 2941

Pełnie w cyklu 28 dnia:

- 14 czerwca 2941
- 10 lipca 2941
- 08 sierpnia 2941
- 06 września 2941
- 04 października 2941
- 02 listopada 2941
- 30 listopada 2941
- 28 grudnia 2941

Nowie w cyklu 28 dnia:

- 28 czerwca 2941
- 24 lipca 2941
- 22 sierpnia 2941
- 20 września 2941
- 18 października 2941
- 16 listopada 2941
- 14 grudnia 2941

Ale w ogóle... całe to liczenie ma sens tylko pod warunkiem że data pełni 14 czerwca jest taka sama dla kalendarza Shire jak i krasnoludów. W innym wypadku to naprawdę dzień Durina jest nie do wyliczenia Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 599



Wysłany: 08-05-2017 08:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie umiem na to odpowiedzieć w 100% poprawnie, ale wydaje mi się, że te daty nie były całkiem tożsame.
Jest dość spora publikacja na temat Dnia Durina ( niestety nie udało mi się jej znaleźć w sieci) , liczenia czasu, kalendarzy itd. ( w sumie około 130 stron - spis treści do podejrzenia - http://www.xinxii.com/gratis/134080dir1386612212.pdf) napisana przez Andreas Möhna - http://tolkiengateway.net/wiki/Andreas_Moehn aka Lalaith aka Codex Regius pod tytułem : "The Moon in 'The Hobbit'" - patrz http://www.xinxii.com/en/the-moon-in-the-hobbit-p-348911.html

Sporo na ten temat jest na nieistniejącej stronie tego samego autora o samym Dniu Durina i chronologii, którą udało mi się odszukać poprzez waybackmachine i z której korzystałem przy mojej chronologii - popatrz -
Cytat:
http://web.archive.org/web/20020607171947/http://rover.vistecprivat.de: 80/~lalaith/Tolkien/Durin's_Day.html

Z kolei z teorią o opóźnieniu cyklu lunarnego o 20 minut sugerowaną przez Möhna nie agadza się w wielu miejscach ( ciekawe obliczenia) user na tolkiengateway - w artykule - http://tolkiengateway.net/wiki/User:Gamling/ShortMoonCycle
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-05-2017 19:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak sobie myślę, że Tolkien właśnie kalendarz Shire traktował jako centralny i całą resztę konstruował w relacji do niego. Daty w WP i w H1960, są jednak zasadniczo według kalendarze Shire. Dlatego sądzę, że Dzień Durina też trzeba liczyć według niego.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Czy jest astronom na forum? Czyli kiedy był Dzień Durina (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.