Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(2) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Prawda miewa skrzywione oblicze, jeśli na nią patrzą fałszywe oczy." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Czy jest astronom na forum? Czyli kiedy był Dzień Durina (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 600



Wysłany: 03-05-2017 14:13    Temat wpisu: Czy jest astronom na forum? Czyli kiedy był Dzień Durina Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak w tytule Śmiech
Siedzę już chyba trzeci dzień nad wąskim wycinkiem chronologii i bardzo wolno posuwam się naprzód i właśnie dotarłem/zatrzymałem się na tej dacie. Na teraz mam sporo wersji i materiałów, ale chciałbym dowiedzieć się od Was, może ktoś już to przerabiał i wie, wyliczał, koncypował itd.
Dla niewtajemniczonych dodam, że data ta nie jest nigdzie przez Tolkiena konkretnie podana, są natomiast wskazówki, które nie zawsze są ze sobą spójne plus pasują do przebiegu całej Wyprawy do Ereboru.
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 145



Wysłany: 03-05-2017 18:53    Temat wpisu: Re: Czy jest astronom na forum? Czyli kiedy był Dzień Durina Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tolkien napisał(a):
- Kiedyż więc jest dzień Durina? - spytał Elrond.
- U krasnoludów pierwszym dniem Nowego Roku jest, jak wszystkim oczywiście wiadomo, pierwszy dzień ostatniego księżyca jesieni, na progu zimy - rzekł Thorin. - Nazywamy i w naszych czasach dniem Durina ten dzień, gdy ostatni księżyc jesienny spotyka się na niebie ze słońcem. Ale obawiam się, że niewiele nam ta wskazówka pomoże, bo przy dzisiejszym stanie wiedzy nie umiemy obliczyć, kiedy takie zjawisko powtórzy się znowu.


Można spróbować. Wiemy, że Śródziemie jest na Ziemi, więc cykle księżyca są dokładnie takie same jak dziś. Wszystko wskazuje, że Dzień Durina jest wyliczony analogicznie do naszego Wielkiego Piątku. Data jest zatem ruchoma.

Np. dla nas tego roku ostatnim dniem astronomicznej jesieni będzie 20 grudnia. Ostatni nów przed ta datą przypada w tym roku na 18 grudnia, więc dla nas "pierwszy dzień ostatniego księżyca jesieni, na progu zimy" to oczywiście 19 grudnia 2017. I rzeczywiście (co sprawdziłem na Stellarium) wówczas oba ciała niebieskie (słońce i księżyc) poruszają się wówczas na niebie obok siebie. Pytanie jak się to ma do kalendarza krasnoludów.

Dziwne jest natomiast, dlaczego Thorin ma problemy z wyliczeniem tej daty - jedynym wyjaśnieniem dla mnie, jest fakt, że chodzi o naprawdę konkretne zbliżenie się słońca i księżyca, czyli po prostu zaćmienie. Wtedy nie dziwota.

Jeśli dysponujemy przelicznikiem daty wyprawy do Ereboru na dzisiejszy kalendarz i mamy chociaż zbliżone położenie geograficzne Samotnej Góry, to datę można wskazać bezbłędnie.
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 600



Wysłany: 03-05-2017 19:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No właśnie, ja nie posiadam wiedzy astronomicznej ( tylko taką podstawową) ale wiem, że nie jest to takie proste nawet posiadając wiedzę taką jak Twoja.
Otóż z tego co wyczytałem nie było przedstawionego osobnego kalendarza krasnoludzkiego i krasnoludy prawdopodobnie wzorowały się na kalendarzu elfów, który z kolei był oparty na kalendarzu słonecznym, czyli 12 miesiącach i 354 dniach. Ten brak 11 dni wprowadza już niemałe zamieszanie.
Więcej tu - http://www.glyphweb.com/arda/d/durinsday.html
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 145



Wysłany: 03-05-2017 19:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No tak. Dla mnie bardziej zastawiające jest co innego. Skąd obliczenia tego dnia przez autorów opracowań na październik. W The History of the Hobbits to 19.10 a w Atlasie Śródziemna 30.10. Nawet wiele milionów lat temu rok słoneczny nie różnił się drastycznie od dzisiejszego a wydarzenia III Ery to znowu nie aż taka odległość.

Są takie lata, że księżyc może mieć 13 pełni albo 13 nowiów ale pełnych cykli i tak mieści się 12. Dlatego zresztą tak podzielono rok a księżyc nazywano miesiączkiem.

Jeśli przyjrzymy się staremu kalendarzowi Majów to w Długiej Rachubie wyliczyli 360 dni ale nie dzielili je księżycami tylko innymi zjawiskami astronomicznymi. Jeśli elfy myślały podobnie - tzn obserwowały gwiazdozbiory, to rzeczywiście mogły podzielić rok od dnia pojawienia się danej konstelacji do dnia pojawienia się jej po raz w wtóry. W tej sytuacji należało by wiedzieć kiedy dla nich była jesień danego roku.
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 600



Wysłany: 03-05-2017 20:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadza się, że kluczem jest tu zespół czynników: tzn kiedy zaczynała się jesień i kiedy zachodził dodatkowy warunek, ze księżyc spotykał się na nieboskłonie ze słońcem.
A wyliczenia w większości wskazują właśnie na październik, choć są i w listopadzie.
I to jest jedna strona medalu. Druga jest taka, że ta data musi odpowiadać pozostałym opisom z Hobbita i przebiegiem wędrówki.
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 145



Wysłany: 03-05-2017 22:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Więc inaczej tego nie da się wyliczyć jak poznając cykle księżyca w tamtym okresie. Co ciekawe wydarzenia wyprawy do Ereboru muszą odbywać się w cyklu powtórzonym roku, w którym spisano runy księżycowe. Zupełnie przypadkiem akurat kompania trafia do domu Elronda w "najkrótszą letnią noc, gdy księżyc miał kształt sierpa". Taki układ zdarza się na Ziemi dokładnie co 19 lat. To oznacza, że zapisanie i czytanie run nastąpiło gdy, księżyc był krótko po nowiu. Cykl w którym słońce i księżyc zachowują się tak samo nazywamy "Saros" i następuje to co 18 lat 11 dni i 8 godzin.

Choć zatem nie istniał kalendarz krasnoludów to własnie księżyc musiał być dla nich wyznacznikiem dat, skoro zapamiętywały jego fazę w zależności od ważnego wydarzenia. Można wiec założyć że korzystali z kalendarza elfickiego, który najbardziej przypomina mi kalendarz babiloński. W tym kalendarzu rok miał własnie 354 dni a miesiące na przemian 29 i 30 dni, ponieważ głównym wyznacznikiem był księżyc. Co 3 lata doliczano jeden bonusowy miesiąc mający 33 dni.

Czyli na logikę. Kompania jest w domu Elronda akurat w najkrótszą letnią noc i na pewno księzyc jest w tedy sierpowaty. Jeśli poznanym datę tego warzenia możemy wyliczyć kolejne nowy księżyca, które przypadają co 29,53 dnia a następnie określić dzień, w którym księżyc przybierze podobny kształt u schyłku elfickiej jesieni lub na początku zimy.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-05-2017 14:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W ramach podpowiedzi, znamy fazy księżyca dla WP. A jako, że znamy je i wiemy ile lat dzieli te wydarzenia, to powinno się dać ustalić jak wyglądał cykl księżyca w czasie wydarzeń opisanych w Hobbicie.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 145



Wysłany: 04-05-2017 16:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ok, to proszę o podpowiedź w jakie dni były pełnie w Władcy Pierścieni. Spróbuje to policzyć.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Czy jest astronom na forum? Czyli kiedy był Dzień Durina (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.