Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Tal-Elmar jak czytać tę opowieść? (Strona 4 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-01-2017 13:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeszcze pewne dane do położenia Agaru:

PeME:433/434 napisał(a):
when the waning town of Agar was threatened by marauders from the village of Udul far inland, all men feared that an assault would come, for Agar was a drier, healthier, and more defensible site (or so its townsmen believed).
(zaznaczenie - M.L.)

Ten opis sugeruje, że Agar leżał na wyżynie, może gdzieś na pogórzu lub przedgórzu co znowu sugeruje względną bliskość Ered Nimrais.

PeME: 434 napisał(a):
But to creep into the unfriendly fields of Udul by night was another and far worse thing. Yet he had dared to do it. And he had come so close to one of the huts of watchmen that he could hear the men inside speaking - in vain. He could not understand the purport of their speech. The tones seemed mournful and full of fear (as men's voices were at night in the world as he knew it), and a few words he seemed to recognize, but not enough for understanding. And yet the Udul-folk were their near neighbours - indeed though Tal-Elmar and his people had forgotten it, as they had forgotten so much, their near kin, part of the same people in past and better years.


Aragorn7 już przytaczał ten fragment. Wówczas sugerowałem, że to może znaczyć, iż skład ludności był zróżnicowany. Ale może być też inny powód trudności w komunikacji. Każdy kto odwiedził Wielką Brytanię, wie jak bardzo różni się szkocki od standardu literackiego angielskiego, albo dialekty języka niemieckiego. Jeżeli będziemy pamiętać, że Gwathuirim zamieszkiwali wielkie obszary od Bree na północy, poprzez Minhiriath, Enedwaith po Calenardhon i Ered Nimrais, łatwo zrozumieć, że w ciągu setek lat dialekty uległy tak daleko idącemu zróżnicowaniu, że były wzajemnie trudno zrozumiałe. A jeżeli doliczyć do tego asymilację obcych etnicznie elementów, to proces ten uległ przyśpieszeniu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-01-2017 19:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zbliżamy się do najważniejszego fragmentu opowieści Tal-Elmar, czyli do rozmowy Tal-Elmara z Númenorejczykami.

Zacznę jednak od końca, a dokładniej od wyrażenia żalu.
Na koniec bowiem Christopher Tolkien zamieścił krótką adnotację, a propos miejsc, których opowieść miała się dalej rozgrywać:

PeME: 437 napisał(a):
At the foot of the page my father wrote 'Tal-Elmar' twice, and his own name twice; and also 'Tal-Elmar in Rhovannion', 'Wilderland', 'Anduin the Great River', 'Sea of Rhun', and 'Ettenmoors'.


Aż żal, że jednak opowieść ta nie została skończona, a przynajmniej dalej posunięta. Dzięki niej poznalibyśmy bowiem inne tereny świata przedstawionego. Rhovanion w II Erze, Dolinę Anduiny, obszary nad Morzem Rhun, północny-wschód Eriadoru, czy obszary Wielkiej Zielonej Puszczy.
A może jednak są jeszcze jakieś nie udostępnione fragmenty lub notatki?
Tak przy okazji z tego spisu widać dwie kwestie:
1) Dla Tolkiena Wilderland i Rhovanion to nie były synonimy, jak sugeruje Tolkien Gateway.
2) Wymienione obszary musiały być względnie wolne od kontroli Saurona, inaczej trudno wyobrazić sobie podróż Tal-Elmara po tych krainach.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-01-2017 11:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

PeME: 435 napisał(a):
'Look! ' cried one of the watchmen to his companion. 'Do you - see what I see? Is it not one of the Eldar of the woods that comes to speak with us?'
'I see indeed,' said the other, 'but if not some phantom from the edge of the [? coming] dark [? in this land accursed] it cannot be one of the Fair. We are far to the south, and none dwell here. Would indeed we were [? north away near to (the) Havens].'


I pytanie, których portów to dotyczy. Teoretycznie mogłoby dotyczyć Pelargiru, Dol Amroth i Edhellondë. Tylko, że to oznaczałoby, że znajdowali się daleko na południe od tych terenów. Z jednej strony, pasowałoby to do tezy, że Northern King = Sauron (chyba że Christopher źle odczytał słowo, gdyż raz jest Fourth King raz Northern King), gdyż Mordor byłby wówczas daleko na północy od tych ziem. Tylko skąd wtedy na wschód od wybrzeża Edainowie. Na wschód od wybrzeży w okolicach Umbaru, jest Harad i Khand a nie ziemie Edainów.
Termin Heavens, tak użyty raczej sugeruje Szare Przystanie i Lindon. Co oznacza, że tereny są daleko na południe od Mithlondu co pasuje, albo do ujścia Angreny, albo Anfalas, tyle, że relatywnie niedaleko od Anfalas jest Edhellondë i Dol Amroth, siedziby Eldarów. I tutaj mamy zgrzyt, który jednak sugeruje, że były to raczej ziemie między Angreną a Ered Nimrais, gdyż rzeczywiście tam Eldarowie się nie zapuszczali, wedle naszej wiedzy. Znowu mieszkańców Edhellonde, jako Tawarwaith, być może Númenorejczycy, nie traktowali jako Eldarów, co znowu byłoby zgodne z tezą, że Elfy Leśne były mieszanką Avarich i Nandorów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-01-2017 11:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

PeME: 435-436 napisał(a):
'Elda!' he said. 'The Eldar do not use such a tongue.' He called aloud, and at once men tumbled out of the tents. He himself drew forth a sword, while his companion put arrow to bowstring. Before Tal-Elmar had time even to feel terror, still less to turn and run - happily, for he knew nothing of bows and would have fallen long before he was out of bowshot - he was surrounded by armed men. They seized him, but not with harsh handling, when they found he was weaponless and submissive, and led him to a tent where sat one in authority.

Język kluczem nie tylko do rozpoznania, ale także do klasyfikacji człowieka. Po nim rozpoznają, że nie jest Eldarem, ale po nim także klasyfikują go, jako obcego, choć.
PeME: 436 napisał(a):
The captain says Tal-Elmar must be of Numenorean race, or of the people akin to them. He must be kindly treated. He guesses that he had been made captive as a babe, or born of captives.

Znaczenie ma także wygląd. To po nim stwierdzają, że albo jest Dunedainem lub jednym z Edainów, schwytanym w dzieciństwie lub urodzonym w rodzinie brańców. My wiemy, że był ćwierć krwi Edainem, wywodzącym się z Doliny Anduiny lub Rhovanionu. Númenorejczycy tej wiedzy nie mają, klasyfikują ludzi według wyglądu (cech fizycznych) i języka. To jest nawiązanie do monologu Faramira w WP, na temat kategorii ludzi i rozważań w "O Ludziach i Krasnoludach" w PeME. Pojawia się tu jeszcze jeden wątek, subiektywizmu ocen i przekonań.

I tak z zupełnie innej beczki:
PeME; 437 napisał(a):
The black sails of our captain have passed further up the water.'

Czy w górę wybrzeża, czy w górę rzeki.?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-01-2017 11:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To monologu ciąg dalszy. Język

PeME: 436 napisał(a):
They make Tal-Elmar at last understand their desire to know how many men dwell near; are they friendly, are they like he is? The object of the Numenoreans is to occupy this land, and in alliance with the 'Cruels' of the North to drive out the Dark People and make a settlement to threaten the King. (Or is this while Sauron is absent in Numenor?) The place is on estuary of Isen? or Morthond.

Sam Christopher, a może nawet JRRT nie jest pewien, gdzie umieścić Agar, co siłą rzeczy I nam utrudnia identyfikację miejsca, jeżeli autor sam nie wie, gdzie je umiejscowić w geografii świata przedstawionego. Sam stwierdził (PeME: 422), że powinien uzgodnić geografię opowieści "Tal-Elmar" z geografią WP. Sugerując, że jednak powinno być to ujście Anduiny i Anfalas.
Jak na razie, jak dla mnie, więcej przemawia za Iseną/Angreną. Númenorejczycy szukają miejsca pod osadę, czy raczej osadnictwo. Biorąc pod uwagę, że chcą korzystać z pomocy ‘Cruels’ of the North (niemal na pewno Eldarów, poddanych Gil-galada), to znowu raczej wskazuje na okolice ujścia Angreny. Chyba, że ochociłoby o wsparcie Amdira i Galadrieli z Lothlórien, choć to chyba mniej prawdopodobne.
Co do czasu? Tu mam dylemat. Wstawka w nawiasie sugeruje, że jest to okres w okolicach finalnej konfrontacji Númenoru i Saurona, panowanie Tar-Palantira oraz początki panowania Ar-Pharazona (3177-3261) lub okres przebywania Saurona na Numenorze (3261-3319).
Z drugiej strony zacząłem się zastanawiać, czy to jednak nie okres początków númenorejskiego osadnictwa w Śródziemiu, już po założeniu Umbaru, ale przed powstaniem Pelargiru (2280-2350), kiedy Numenorejczycy aktywnie szukają miejsc pod osadnictwo. Tym bardziej, jeżeli poważnie traktować notkę Tolkiena z s. 422, o uzgodnieniu geografii WP i "Tal-Elmar".

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-01-2017 10:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

PeME: 436 napisał(a):
Or does he understand Numenorean? [Added subsequently: Eldarin - these were Elf-friends.]

Skąd ta zmiana koncepcji języka? Odpowiedź jest w nieco dalszym fragmencie:
PeME: 436 napisał(a):
And Tal-Elmar answered: 'Because this tongue has only returned to my mind hearing you speak it; and because how should I have known that you would understand the language of my dreams? You are not like those who spoke in my dreams. Nay, a little like; but they were brighter and more beautiful.'

To jest jasną sugestią, że we śnie pozostawał otwarty na ‘głosy’/przekaz Eldarów (ósanwe). Co potwierdza następny fragment:
PeME; 436 napisał(a):
Then the men were still more astonished, and said: 'It seems that you have spoken with the Eldar, whether awake or in vision.'

To zaś wskazuje, że żeglarze nie mogli rozmawiać w adunaicu, tylko w sindarinie, gdyż wątpliwe by przekaz Eldarów odbywał się w tym pierwszym języku.
Tutaj pojawia się być może ciekawy wątek walki Eldarów z rosnącą potęgą Saurona. Używanie ósanwe, wysyłanie myśli, przekazów telepatycznych, które docierałyby do wrażliwych i otwartych na taki przekaz ludzi i tym samym nastrajały ich do stawiania oporu Sauronowi, kwestionowania jego propagandy, jego przekazu, jaki rozprzestrzeniał wśród poddanych mu ludzi. Rodzaj telepatycznej wojny informacyjnej. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 597



Wysłany: 09-01-2017 13:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

PeME: 436 napisał(a):
And Tal-Elmar answered: 'Because this tongue has only returned to my mind hearing you speak it; and because how should I have known that you would understand the language of my dreams? You are not like those who spoke in my dreams. Nay, a little like; but they were brighter and more beautiful.'

To jest jasną sugestią, że we śnie pozostawał otwarty na ‘głosy’/przekaz Eldarów (ósanwe). Co potwierdza następny fragment:
PeME; 436 napisał(a):
Then the men were still more astonished, and said: 'It seems that you have spoken with the Eldar, whether awake or in vision.'

To zaś wskazuje, że żeglarze nie mogli rozmawiać w adunaicu, tylko w sindarinie, gdyż wątpliwe by przekaz Eldarów odbywał się w tym pierwszym języku.

Ale czy "rozmowy ósanwe" odbywały się w ogóle w jakimś języku mówionym, bo cały czas myślałem, że to jednak przekazy typu podprogowego, telepatyczne więc nie potrzebujące języka jako takiego.
A jeśli tak to fakt takiej rozmowy nie narzuca i nie potwierdza żadnego języka mówionego w którym wtedy rozmawiali.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-01-2017 18:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Ale czy "rozmowy ósanwe" odbywały się w ogóle w jakimś języku mówionym, bo cały czas myślałem, że to jednak przekazy typu podprogowego, telepatyczne więc nie potrzebujące języka jako takiego.
A jeśli tak to fakt takiej rozmowy nie narzuca i nie potwierdza żadnego języka mówionego w którym wtedy rozmawiali.

Problem polega na tym, że nie umiemy myśleć inaczej niż słowami. Być może przed pojawieniem się artykułowanej mowy umieliśmy. Może dzieci nim, nauczą się mówić umieją. Ale nie wiemy tego i nie umiemy sobie tego wyobrazić. Myślimy przy pomocy słów, więc i przekazywanie myśli odbywa się przy pomocy słów, najczęściej jest przedstawiane jako słyszenie kogoś wewnątrz głowy.
Oczywiście to jest także wyczuwanie sensu wypowiedzi. Dlatego, według Ósanwe-kenta, Finrod tak szybko nauczył się mowy Beorian. Słyszał bowiem zarówno ich słowa jak i wyczuwał sens myśli.
Z opisu Tal-Elmara wynika coś podobnego, słyszał w snach język, a jednocześnie wyczuwał znaczenie słyszanych słów. W ten sposób go opanował. Tak przynajmniej to rozumiem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Tal-Elmar jak czytać tę opowieść? (Strona 4 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.