Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Oto obnażona tragedia i rozpacz wszelkiej maszynerii. W przeciwieństwie do sztuki, która zadowala się tworzeniem nowego, wtórnego świata w umyśle, maszyneria próbuje realizować pragnienia, a tym samym tworzyć władzę na tym świecie(..) Maszyny zmniejszające nakład pracy tworzą jedynie nie kończącą się i jeszcze gorszą pracę. A do tego podstawowego upośledzenia istoty dochodzi jeszcze Upadek, który sprawia że nasze urządzenia nie tylko nie spełniają naszych pragnień, lecz zmieniają się w nowe i straszliwe zło." Z listu do Christophera Tolkiena, J.R.R. Tolkien. Listy


Temat: Tal-Elmar jak czytać tę opowieść? (Strona 3 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 669


Online

Wysłany: 29-12-2016 10:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Świetna analiza Jestem za
Natomiast uważam, ze końcowa data 3319 jako upadek Numenoru jest zbyt odległa.
Dla mnie takim przedziałem jest data
3261 gdy Ar-Pharazôn odpływa z Númenoru i ląduje w Umbarze oraz bierze Saurona jako zakładnika.
Od tego czasu Sauron deprawuje jeszcze mocniej Numenoryjczyków i głównym kierunkiem i celem ekspansji staje się Valinor a nie Śródziemie.
Myślę, że generalnie wydarzenie miały miejsce znacznie wcześniej sadząc po dość łagodnym obchodzeniu się z Tal-Elmarem przez Numenoryjczyków, tym nie mniej datę końcowa musimy wyznaczyć.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-12-2016 17:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Świetna analiza Jestem za

Analiza, jak analiza. Ujdzie. Język

Cytat:
Natomiast uważam, ze końcowa data 3319 jako upadek Numenoru jest zbyt odległa.

Pewnie masz rację, ale jeszcze do tego dojdziemy. Wole iść krok po kroku.

Cytat:
Dla mnie takim przedziałem jest data
3261 gdy Ar-Pharazôn odpływa z Númenoru i ląduje w Umbarze oraz bierze Saurona jako zakładnika.
Od tego czasu Sauron deprawuje jeszcze mocniej Numenoryjczyków i głównym kierunkiem i celem ekspansji staje się Valinor a nie Śródziemie.
Myślę, że generalnie wydarzenie miały miejsce znacznie wcześniej sadząc po dość łagodnym obchodzeniu się z Tal-Elmarem przez Numenoryjczyków, tym nie mniej datę końcowa musimy wyznaczyć.


Właśnie nie wiem czy nie później niż 3261. Pewnie 3319, ale datę najpóźniejszą umieściłbym właśnie pomiędzy 3261 a 3319. Mam nadzieję, że dalej się to wyjaśni.

PeME: 427 napisał(a):
And the High Men of the Sea. These indeed we may dread as Death. For Death they worship and slay men cruelly in honour of the Dark.

To stwierdzenie świadczy o strachu przed Númenorejczykami, ale jednocześnie nie nalezy brać go zbyt dosłownie, że już wtedy czczą oni Śmierć, czy Ciemność. Ludzie z Agaru nie mają świadomości podziałów wśród Númenorejczyków, dlatego taktują ich jak jedno. Fakt, że Númenoprejczycy polują na ludzi, świadczy, że są to już czasy po Tar-Ciryatanie a nawet Tar-Atanamirze. Fakt stałego osadnictwa zwłąszcza na południe od Agaru, świadczy, ze jest to po 2280 a nawet 2350 roku. Fakt, że mamy do czynienia z dwiema frakcjami wśród Númnorejczyków, świadczy, ze jest już po panowaniu Tar-Ancalimona (2221-2386), czyli najwcześniej okres panowania Tar-Telemmaitë (2386-2526), a pewnie nawet później.

PeME: 427 napisał(a):
Thus they will come to the shore, where there is shelter, or as nigh as they may; and then they will send forth smaller boats laden with
goods, and strange things both beautiful and useful such as our folk covet. These they will sell to us for small price, or give as gifts, feigning friendship, and pity for our need; and they will dwell a while, and spy out the land and the numbers of the folk, and then go. And if they do not return, men should be thankful.

Tutaj mamy przedstawiony modus operandi Númenorejczyków. Problem w tym, że nie wiemy, czy rzeczywiście tak to wyglądało, co oczywiście nie było wykluczone, czy w pamięci ludzi Śródziemia mieszały się dwie tradycje, starsza, kiedy Númenorejczycy przybywali jako dobroczyńcy i nowsze, kiedy przybywali jako ciemiężyciele. Czy wreszcie mamy tu efekt działań Saurona tworzącego czarną legendę Númenorejczyków lub jak kto woli czarny PR.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-12-2016 10:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

PeME:427 napisał(a):
For if they come again it is in other guise. In greater numbers
they come then: two ships or more together, stuffed with men and not goods, and ever one of the accursed ships hath black wings. For that is the Ship of the Dark, and in it they bear away evil booty, captives packed like beasts, the fairest women and children, or young men unblemished, and that is their end. Some say that they are eaten for meat; and others that they are slain with torment on the black stones in the worship of the Dark. Both maybe are true.


Tu mamy jasny przekaz o polowaniach na ludzi i porywaniu ich. Niewątpliwie jest to przekaz o niewolnictwie. Czy reszta jest prawdą, raczej nie. Opowieści o kanibalizmie są ewidentnie zmyślone. Mniej jasna jest kwestia składania ofiar z ludzi. Wiemy, ze Númenorejczycy robili to w okresie przebywania na wyspie Saurona, wcześniej jednak nie. Owszem niewolnictwo, wyzysk, rabunek, dominacja, tak, ale nic nie wskazuje by przed Sauronem dokonywali ofiar z ludzi. Albo więc jest to okres przebywania Saurona na Númenorze (3261-3319), albo mamy do czynienia z jego kłamstwami rozsiewanymi wśród ludzi Śródziemia, podobnymi do opowieści o okrutnych elfach krążących wśród orków.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-01-2017 17:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trochę inny wymiar tej opowieści pojawia się w poniższym fragmencie:

PeME: 429 napisał(a):
'Go you to the knappers yourself,' he said, 'for you are wont to use these sly folk, and heed their tales when they suit you. But my father you shall not mock while I stand by. It may well be that we are in peril. Therefore you shall come now with us to the hill-top, and look with your own eyes. And if you see there aught to warrant it, you shall summon the men to the Moot-hill. I will be your messenger.'


Z całego dialogu z Mogru, którego fragment wkleiłem powyżej widać, że ustrojowo lud Agaru nie różni się bardzo ani od Haladinów ani od Ludzi z Esgaroth. Niezależnie jakiego jest pochodzenia, rządzi nimi władca, który wydaje się być obieralny, a kluczową instytucją był wiec. To może wskazywać, że jednak był to jakiś odłam, szczep Gwathuirim, lub, ze pewne instytucje ustrojowe były normą tak dla Edainów, jak i Easterlingów/Smagłych Ludzi.

Co do położenia, to nieopodal Agaru miał być przylądek Złotego Wzgórza (Cap of Golden Hill). Czy to pasuje do jakiegoś szczegółu morfologii wybrzeża w okolicach ujścia Angreny?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 669


Online

Wysłany: 02-01-2017 20:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Co do położenia, to nieopodal Agaru miał być przylądek Złotego Wzgórza (Cap of Golden Hill). Czy to pasuje do jakiegoś szczegółu morfologii wybrzeża w okolicach ujścia Angreny?


Nie ma za bardzo szczegółowych map , jedyne co mi przychodzi do głowy i jest to w jakimś stopniu prawdopodobne, że generalnie Agar leżał gdzieś między ujściem Iseny a Drúwaith Iaur - a tam z kolei były pagórki i koniec Ered Nimrais
Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




I jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy:
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Go-Hilleg - Numenorejczycy

Czy to na pewno określenie Numenorejczyków jako takich, czy jednak tych co grabili, czasem mordowali a na pewno wyzyskiwali czyli Czarnych Numenorejczyków?


Ostatnio zmieniony przez Aragorn7 dnia 02-01-2017 21:14, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-01-2017 21:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Czy to na pewno określenie Numenoryjczyków jako takich, czy jednak tych co grabili, czasem mordowali a na pewno wyzyskiwali czyli Czarnych Numenoryjczyków?

Nie jestem przekonany czy ludzie z Agaru rozróżniali Númenorejczyków. Cytowane opisy raczej sugerują coś przeciwnego.

Co do umiejscowienia, to zaznaczyłam trzy potencjalne lokalizacje:

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Na potwierdzenie wybieralności wodza:
PeME: 431 napisał(a):
'Listen, Mogru, whom a base folk in their folly have named their master,' he cried.
(wytłuszczenie - M.L.)
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 669


Online

Wysłany: 03-01-2017 11:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Czy to na pewno określenie Numenoryjczyków jako takich, czy jednak tych co grabili, czasem mordowali a na pewno wyzyskiwali czyli Czarnych Numenoryjczyków?

Nie jestem przekonany czy ludzie z Agaru rozróżniali Númenorejczyków. Cytowane opisy raczej sugerują coś przeciwnego.

Nie chodziło mi stricte o rozróżnienie przez nich Numenorejczyków, ale o to, że jest prawdopodobne, że spotykali się tylko z tymi Czarnymi i dlatego w legendach i przekazach jest tyle o nich złego.
Idąc dalej tym tropem to wtedy Go-Hilleg z naszego punktu widzenia byliby jako Czarni Numenorejczycy.

Co do lokalizacji to najbardziej moim zdaniem prawdopodobna to ta najdalej wysunięta na południe - czyli troszkę odsunięta od samego ujścia, ale bliżej lub nawet w zakresie Drúwaith Iaur.
Dlaczego tak sądzę? Bo znalazłem taki oto fragment w "Rzeki i wzgórza sygnałowe Gondoru"

Cytat:
Nie było żadnych innych rzek na tym terenie, „dalszym Gondorze”, aż do Levnui, najdłuższej i najszybszej z Pięciu. W tym miejscu stanowiła ona granicę Gondoru; za nią leżał przylądek Angast i odludna „Stara Ziemia Púkelów” (Drúwaith Iaur), której Númenórejczycy nigdy nie usiłowali zająć wraz z osiedleniem się na tym terenie, choć utrzymywali tam siły Strażników Wybrzeża oraz wzgórza sygnałowe przy końcu Cyplu Angast.


Wynika z tego, że Numenorejczycy raczej omijali tę część Śródziemia i to by wyjaśniało, dlaczego wcześniej mieszkańcy Agaru nie mieli z nimi do czynienia lub było to bardzo dawno temu.

Kolejny fragment już z opowieści Tal-Elmara to ten, gdy matka Hazada mówi:

Cytat:
I czy nie jest prawdą to, co mówią twoi pobratymcy, jakoby w górskich jaskiniach przemieszkiwali dzicy ludzie, którzy przemierzali te ziemie nie niepokojeni przez nikogo do czasu, aż przybył tutaj twój lud i zaczął tropić ich jak dziką zwierzynę?

Czyżby mówiła o Drúedain, któzy najpierw zamieszkiwali jaskinie Ered Nimras, a potem zostali wyparci do mrocznych lasów Drúwaith Iaur , co by wskazywało właśnie na tę lokalizację Agaru - gdzieś w obrębie lub bardzo blisko Drúwaith Iaur.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-01-2017 16:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Nie chodziło mi stricte o rozróżnienie przez nich Numenorejczyków, ale o to, że jest prawdopodobne, że spotykali się tylko z tymi Czarnymi i dlatego w legendach i przekazach jest tyle o nich złego.
Idąc dalej tym tropem to wtedy Go-Hilleg z naszego punktu widzenia byliby jako Czarni Numenorejczycy.

Jeżeli to tereny u ujścia Angreny, to wątpię by byli to wyłącznie, ani przede wszystkim Czarni Numenorejczycy, czy raczej wówczas Ludzie Króla. Ci raczej pływali dalej na południe, do Umbaru, pewnie do Pelargiru anie tak blisko Lindonu i ziem Eldarow.

Cytat:
Dlaczego tak sądzę? Bo znalazłem taki oto fragment w "Rzeki i wzgórza sygnałowe Gondoru"

Cytat:
Nie było żadnych innych rzek na tym terenie, „dalszym Gondorze”, aż do Levnui, najdłuższej i najszybszej z Pięciu. W tym miejscu stanowiła ona granicę Gondoru; za nią leżał przylądek Angast i odludna „Stara Ziemia Púkelów” (Drúwaith Iaur), której Númenórejczycy nigdy nie usiłowali zająć wraz z osiedleniem się na tym terenie, choć utrzymywali tam siły Strażników Wybrzeża oraz wzgórza sygnałowe przy końcu Cyplu Angast.


Wynika z tego, że Numenorejczycy raczej omijali tę część Śródziemia i to by wyjaśniało, dlaczego wcześniej mieszkańcy Agaru nie mieli z nimi do czynienia lub było to bardzo dawno temu.

Zgadzam się, że były to raczej ziemie na południe od Angreny, choć nie wiem, czy aż tak daleko na poludnie. Dlatego na swojej wersji mapy wskazałem dwa potencjalne przylądki, które mogą odpowiadać temu, wspomnianemu w tekście.

Cytat:
Czyżby mówiła o Drúedain, któzy najpierw zamieszkiwali jaskinie Ered Nimras, a potem zostali wyparci do mrocznych lasów Drúwaith Iaur , co by wskazywało właśnie na tę lokalizację Agaru - gdzieś w obrębie lub bardzo blisko Drúwaith Iaur.

Tak sądzę. Wspomniani Dzicy Ludzie to zapewne Druedainowie. Dlatego mówimy raczej o terenach między Iseną a Ered Nimrais.

PeME: 432 napisał(a):
The wood was dark and unwholesome, for there were stagnant waters between the hills of Agar and the hills of the shoreland


Mowa więc o lasach i trzęsawiskach pomiędzy Agarem a nadbrzeżnymi wzgórzami. Czy to wyklucza tereny między Angreną a Ered Nimrais? Moim zdaniem nie. Mapy, które znamy odzwierciedlają sytuację z końca III Ery, ponadto są bardzo ogólne i nie oddają szczegółów morfologii terenu.

Charakter wybrzeża bez naturalnych przystani dla wielkich statków pasuje zarówno do terenów między Gwathló, Angreną i Ered Nimrais, jak i do Anfalas.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Tal-Elmar jak czytać tę opowieść? (Strona 3 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.