Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(2) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Gondolin – miasto odgórnie planowane (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 514
Skąd: Hamburg


Wysłany: 05-10-2016 13:17    Temat wpisu: Gondolin – miasto odgórnie planowane Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

„Jam jest zwany Gondobar i Gondothlimbar, Miasto z Kamienia i Gród Mieszkających w Kamieniu, i Gondolin, Kamień Pieśni. Gwarestrin jestem też nazywany, czyli Wieżą Straży, i Gar Turion albo Sekretną Siedzibą, gdyż jestem ukryty przed oczami Morgotha. Ci jednak, którzy najbardziej mnie ukochali, nazywają mnie Loth, gdyż jestem niczym kwiat, lub czasem nawet Lothengriol, kwiatem, który zakwitł na równinie”.

Gondolin, miasto marzenie i miasto z marzenia. Zrodzone z tęsknoty na wzór i podobieństwo wspaniałego Tirionu. Największe architektoniczne dzieło Eldarów na Wschód do Belegaeru.

W 116 r. Pierwszej Ery Słońca gród został w większej mierze ukończony (nie ostatecznie, gdyż jak później zauważył Tuor mieszkańcy wciąż go rozbudowywali). I tutaj własnie wypada zaznaczyć, że nie było to miasto, w pewnym sensie, naturalne. Zostało zaplanowane dla pewnej liczby mieszkańców, z góry wcześniej ustalonej, z pewnym, powiedzmy, marginesem błędu (jak dzieci które miały się narodzić, choć nie były to z pewnością liczby znaczne, w czasie wojen, a i poza nimi, Eldarowie nie mnożyli się na potęgę Jestem rozwalony ), wzniesione na wyznaczonym, przez samego Ulma, miejscu przez najlepszych architektów i budowniczych jakich posiadał Turgon.
Na wzgórzu Amon Gwareht, odpowiedniku wzgórza Túna w Valinorze, zbudowana noldorsko-sindarską utopię.
Wiemy dziś, ze zbudowanie miasta utopii jest wizją, no cóż, dość utopijną (jak pokazuje przykład Brasili wszystko mi się pomieszało ) jednak z Gondolinem sprawa wygląda inaczej. Było to miasto z założenia idealne. I właśnie dzięki elfickiej naturze, perfekcyjności i dążeniu do sennego ideału (dorzucając ograniczenia demograficzne) miasto mogło istnieć i przetrwać tyle lat. Z drugiej strony to także stało się przyczyną jego klęski, zbyt trudno porzucić tak ukochane dzieło.

Przykładów miast odgórnie planowanych jest wiele w naszej historii, zrealizowane z różnymi skutkami. Idealnym miastem renesansu miał być Zamość, idealnym miastem modernizmu miała być wspomniana wyżej Brasilia, a nawet i w Nowym Jorku na Manhattanie mamy narzucony układ ulic przecinąjących się pod kątem prostym. Wracając jednak do Śródziemia, Gondolin był z założenie odbiciem Tirionu. Królewska Wieża zamiast Mindon Eldaliéva, biel murów (swoją drogą, śródziemie musiało być niezwykle bogate w marmur, skoro wszystko tam na potęgę takie białe) etc. Mamy nawet analogie w nazewnictwie, gdzie Tirion to Wieża Czuwania, a Amon Gwareth – Wzgórze Czuwania Język

Układ miasta musiałbyć więc, no cóż, wg elfiego pojęcia idealny. Żadnego chaosu, idealnie rozchodzące się ulice łączące najważniejsze punkty miasta, a w razie ataku pozwalające szybko i skutecznie przemieszczać oddziały w obrębie murów.
W centrum, Wieża Turgona, nieopodal, największy Dziedziniec Fontanny, bardziej na południe od tych miejsc – Gar Ainion, miejsce Valarów. Ten trójkąt wyznaczał serce Gondolinu. Gar Ainion to chyba zresztą jedyne miejsce kultu elfów opisane przez Tolkiena. I zapewne novum w porównaniu z Tirionem, gdzie czcić valarów można było dość bezpośrednio...

No, to tyle na pocżątek Z przymrużeniem oka

_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 05-10-2016 20:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witajcie Uśmiech
A tak mi się skojarzyło teraz - Gondolin był ukrytym miastem, ok. Można ukryć miasto budując je w otoczonej górami dolince. Ale czy można ukryć jego budowę? Jak ukryto budowę wielkiego miasta - magią?
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław

Online

Wysłany: 05-10-2016 21:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przede wszystkim cofnąłbym się z takimi miastami nieco bardziej, do starożytności i średniowiecza, gdzie taka praktyka była czymś normalnym, czy to w wykonaniu miasta, (kolonizacja grecka czy fenicka), grupy miast (np. miasta Arkadii łączące się w Megalopolis, również część kolonii greckich nie była dziełem jednej polis a osadników z różnych państw, np. Bizancjum czy Turioj) czy też władcy (tutaj oczywiście kłania się Aleksander Wielki). Niejednokrotnie były to z założenia, może nie wcielenia utopii, ale ośrodki duże, mające pełnić znaczącą rolę od początku swego istnienia, żeby wymienić tylko Persepolis, Aleksandrię, Kartaginę, czy wspomniane wcześniej Megalopolis. Zwłaszcza Kartagina jest nieco podobna do Gondolinu, zwłaszcza jeśli weżmiemy pod uwagę mitologiczne okoliczności jej powstania, stworzona przez uciekinierów z innego szczytowego osiągnięcia urbanistycznego tej cywilizacji (czyli Tyru), dochodzi do wielkiej potęgi, ostatecznie ginąć w bohaterski i tragiczny sposób.

Tak czy inaczej - sama koncepcja czegoś takiego jak Gondolin (pomijając jego ukrycie) jest typowym motywem obecnym w naszej kulturze, zarówno jeśli chodzi o opowieści, jak i realne wydarzenia.

Tal - czemu budowa miałaby być trudniejsza do ukrycia niż funkcjonujące miasto?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-10-2016 11:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Niezależnie od epoki wiele miast zaczynało jako ośrodki planowane. W Polsce wystarczy spojrzeć na Zamość, który miał być idealnym miastem renesansowym. Tyle, ze w miarę upływu czasu rozwój ośrodków miejskich, staje się coraz bardziej spontaniczny. Zaczynają o uporządkowanej siatki ulic, klarownego układu urbanistycznego, ale z czasem pojawiają się samowole, miasto rozrasta się i przebudowuje w coraz mniej planowy sposób. Wchłania inne ośrodki. Od czasu do czasu pojawia się impuls porządkujący, ale jest to próba kontroli chaosu, czasami jak w Paryżu wielkie projekty przebudowy miasta (Haussmann). Ale potem znowu pojawia się spontaniczność, rozsadzająca przywrócony ład.

Tymczasem w przypadku Gondolinu mamy trwające miasto idealne. Wyidealizowany obraz miasta, nie tyle zamrożonego, bo ono ciągle jest niedokończonym projektem, ale realizującego na wstępie założony plan idealnego miasta. Nie widać, żadnych odstępstw, ani samowoli.

Nie wiem czy to kwestia przyrostu, bo akurat bezpieczny Gondolin był tym miejsce gdzie elfich dzieci, było jak się wydaje sporo, ale zapewne ma to coś wspólnego z inną cechą elfów - długowiecznością.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 139



Wysłany: 06-10-2016 18:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Nie wiem czy to kwestia przyrostu, bo akurat bezpieczny Gondolin był tym miejsce gdzie elfich dzieci, było jak się wydaje sporo, ale zapewne ma to coś wspólnego z inną cechą elfów - długowiecznością.


Jak to właśnie tak odbieram. W przypadku Gondolinu, założyciele miasta nadal żyją. Mało tego - cała rasę wyróżnia konsekwencja, wytrwałość i pracowitość - realizują założone cele - wiedzą, ze są dobre, to nie zmieniają.
Chociaż co do tego ostatniego nie jestem taki pewien. Jeśli obwarowanie miasta potraktujemy jako jego część (a tak przecież traktujemy w naszych miastach), to można dostrzec, że elfy powiększały stale linie obronną, dostrzegając, że ta poprzednia jest niewystarczająca. O ile bramy najbliższe miastu są dziełami sztuki i militarnym skarbcem, to te bardziej na zewnątrz są zapewne dostawianymi później - bradziej praktycznymi dodatkami.
Powrót do góry
 
 
Vonihidilix
Urodzony na Ardzie


Dołączył(a): 05 Wrz 2016
Wpisy: 1



Wysłany: 06-10-2016 19:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):

A tak mi się skojarzyło teraz - Gondolin był ukrytym miastem, ok. Można ukryć miasto budując je w otoczonej górami dolince. Ale czy można ukryć jego budowę? Jak ukryto budowę wielkiego miasta - magią?
tal

Pomysł na budowę miasta w Górach Okrężnych wyszedł od samego Ulma, który zaszczepił tę ideę Turgonowi. To właśnie moc Ulma pozwoliła ukryć prace:
Cytat:
Po Dagor Aglareb niepokój, zaszczepiony przez Ulma, znów się rozbudził, Turgon zebrał więc najhartowniejszych i najzręczniejszych w rzemiosłach podwładnych i zaprowadził ich w tajemnicy do ukrytej doliny; na miejscu zabrali się do budowy grodu według planów Turgona; rozstawili też strże, by nikt obcy nie mógł ich zaskoczyć przy robocie; broniła ich też moc Ulma zawarta w nurcie Sirionu.
Silmarilion, Noldowie w Beleriandzie

Zapewne Orły Manwego także pomagały zachować tajemnicę, lecz nie ma o tym informacji. Jednakże, jest to mocno prawdopodobne, gdyż już po zbudowaniu miasta wyłapywały wszystkich szpiegów Morgotha, próbujących infiltrować Echoriath.

Ps. a tak w ogóle, to witam na forum. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 06-10-2016 20:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

[quote="Vonihidilix";p="139397"]
Pomysł na budowę miasta w Górach Okrężnych wyszedł od samego Ulma, który zaszczepił tę ideę Turgonowi. To właśnie moc Ulma pozwoliła ukryć prace:
Cytat:
Po Dagor Aglareb niepokój, zaszczepiony przez Ulma, znów się rozbudził, Turgon zebrał więc najhartowniejszych i najzręczniejszych w rzemiosłach podwładnych i zaprowadził ich w tajemnicy do ukrytej doliny; na miejscu zabrali się do budowy grodu według planów Turgona; rozstawili też strże, by nikt obcy nie mógł ich zaskoczyć przy robocie; broniła ich też moc Ulma zawarta w nurcie Sirionu.


Tak się domyślałam, że stała za tym magia albo moc valarska. A czemu trudniej ukryć budowę niż istnienie miasta? No, z prostego powodu, taka forteca jak Gondolin może być samowystarczalne, i mało kto może podróżować z niego i do niego, ale jak ukryć transporty na miejsce samej budowy? Pracowników, narzędzi, budulca, dostawy żywności? To musiały być ogromne ilości transportów. Nikt ze szpiegów Morgotha nie zdziwił się, że takie ilości wozów wędrują do niezamieszkanej, górskiej krainy? Jak już się na miejscu znajdą to można rozstawić straże, aby nikt ich nie zaskoczył, ale wcześniej? To niewątpliwie musiała być moc Valarów, która ich chroniła.

Cytat:
a tak w ogóle, to witam na forum. Uśmiech


Witam Uśmiech
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-10-2016 10:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Tak się domyślałam, że stała za tym magia albo moc valarska.

To bardziej w czasie wędrówki do.

Cytat:
A czemu trudniej ukryć budowę niż istnienie miasta? No, z prostego powodu, taka forteca jak Gondolin może być samowystarczalne, i mało kto może podróżować z niego i do niego, ale jak ukryć transporty na miejsce samej budowy? Pracowników, narzędzi, budulca, dostawy żywności? To musiały być ogromne ilości transportów.

Nie do końca masz rację. Właściwie problemem była tylko żywność. Budulec, czyli skały, piach, żwir i inne materiały były na miejscu. Turgon wysłał tam wyselekcjonowaną ekipę budowniczych i rzemieslników, a nie całą ludność, który mogli na miejscu pobudować prowizoryczne schronienie. Ilu ich było kilka, kilkanaście setek, pewnie nie więcej. To dużo, ale biorąc pod uwagę, że budulec na miejscu, schronienie sobie zbudowali, to zostaje tylko żywność.
Przy czym z czasem pewnie przynajmniej część z niej sami sobie produkowali.

Cytat:
Nikt ze szpiegów Morgotha nie zdziwił się, że takie ilości wozów wędrują do niezamieszkanej, górskiej krainy? Jak już się na miejscu znajdą to można rozstawić straże, aby nikt ich nie zaskoczył, ale wcześniej? To niewątpliwie musiała być moc Valarów, która ich chroniła.

Była, ale też warto pamiętać, że był to czas Długiego oblężenia. Dla tych nielicznych szpiegów, których Morgoth był w stanie przemycić były ważniejsze zadania niż dumanie nad transportami żywności.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Gondolin – miasto odgórnie planowane (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.