Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Ktoś musi ciągnąć dalej zaczęty wątek." Bilbo, Władca Pierścieni


Temat: Belegost i Nogrod: nie takie znowu jednakowe? (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324



Wysłany: 03-12-2017 06:30    Temat wpisu: Belegost i Nogrod: nie takie znowu jednakowe? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Krasnoludy z Nogrodu i Belegostu wspomagały Noldorów w wojnach z Morgothem. Krasnoludy z Nogrodu i Belegostu handlowały z Doriathem. Krasnoludy z Nogrodu i Belegostu na początku Drugiej Ery udały się do Khazad-dum. Wszyscy przywykliśmy do tego, by nazwy tych dwóch miast wymawiać niemal zawsze jednym tchem, ale przecież niejedno ich różni, gdy już przyjrzymy się szczegółom.

Przeprowadziłem gruntowny research (przeleciałem Silmarillion, NO i War of the Jewels metodą ctrl+F) i wynotowałem następujące różnice:

Krasnoludy z Belegostu:
- Pomagały w budowie Menegroth (za darmo, rzadkość u krasnoludów), Meliana sporo ich nauczyła (pewnie też nieco o tym, skąd się wzięły), dostały sporo pięknych pereł w podzięce, a największą z nich krasnoludzki król cenił bardziej niż całą górę skarbów
- Wynalazły kolczugę i pozostały mistrzami w jej wytwarzaniu
- Historia ze Smoczym Hełmem. Maedhros ocalił życie Azaghalowi, królowi Belegostu, ten dał mu w podzięce hełm
- To najpewniej krasnoludy z Belegostu (bo mieszkały bardziej na północy), dały Maedrosowi znać o tym, że Easterlingowie zbliżają się do Beleriandu:
Cytat:
In this year new tidings came to Beleriand: the
Swarthy Men came out of Eriador, and passing north about the
Eryd Luin entered into Lothlann. Their coming was not wholly
unlooked-for, since the Dwarves had warned Maidros that
hosts of Men out of the further East were journeying towards
Beleriand.

- Wsławili się w Bitwie Nieprzeliczonych Łez, Azaghal zranił Glaurunga, samemu ginąc. Ale smok uciekł wraz ze swoimi pobratymcami.
- Odmówili pomocy Nogrodowi w czasie awantury o naszyjnik (Nauglamir), odradzali im też wojnę
- Na wieść o klęsce i rzezi, jaką skończył się ten konflikt, krasnoludy z Belegostu były przerażone, bały się zemsty Eldarów i przyspieszyło to ich odejście do Khazad-dum:
Cytat:

Celeborn had no liking for Dwarves of any race (as he showed to Gimli in Lothlórien), and never forgave them for their part in the destruction of Doriath; but it was only the host of Nogrod that took part in that assault, and it was destroyed in the battle of Sam Athrad {The Silmarillion pp. 233-5]. The Dwarves of Belegost were filled with dismay at the calamity and fear for its outcome, and this hastened their departure eastwards to Khazad-dûm.


Krasnoludy z Nogrodu:
- Najlepsi w wytwarzaniu oręża:
Cytat:
Lud Thingola dotychczas nie potrzebował oręża, lecz teraz król postanowił go uzbroić. Pierwszą broń wykuli dla elfów Naugrimowie, bardzo biegli w tym rzemiośle, chociaż żaden nie mógł się równać z mistrzami w Nogrodzie, a zwłaszcza z najsławniejszym wśród nich płatnerzem, Telcharem.

- Mistrzem Telchara (uczeń wykuł m.in. Narsila) był Gamil-zirak, też z Nogrodu
- Eol wydawał się żyć w przyjaźni z zarówno Nogrodem i Belegostem, ale ostatecznie wolał Nogrod. Nie znosił Noldorów, a krasnoludy z Belegostu kumały się z Caranthirem. Probówał zwrócić mieszkańców Nogrodu przeciw Noldorom (z pewnym sukcesem).
Cytat:
Zdarzyło się, że krasnoludowie, urządzając swoim zwyczajem w najkrótszą noc lata wielką ucztę, zaprosili Eola do Nogrodu; wyjechał więc z domu.


Cytat:
Elsewhere among these
late 'Maeglin' writings it is said of Eol: 'Lately he had visited Nogrod
often; he had become very friendly with the Dwarves of Nogrod, since
those of Belegost to the north had become friends of Caranthir son of
Feanor.'

(Ciekawe, że w Silmarillionie napisano, że Caranthir pogardzał krasnoludami, co nie przeszkadzało mu z nimi handlować i pobierać myta.) .


Cytat:
Krasnoludowie są skryci i łatwo się obrażają, tymczasem Karanthir był wyniosły i nawet się nie starał ukrywać pogardy dla niepozornej postaci Naugrimów, a podwładni naśladowali wodza. Ponieważ jedni i drudzy lękali się i nienawidzili Morgotha, zawarli jednak sojusz, bardzo dla obu stron korzystny. Krasnoludowie znali już podówczas dobrze arkana różnych kunsztów, a kowale i murarze z Nogrodu i Belegostu słynęli w całym plemieniu z mistrzostwa; kiedy więc Naugrimowie wznowili podróże do Beleriandu, cały handel wyrobami z ich kuźni i warsztatów przechodził przez ręce Karanthira, wzbogacając go niezmiernie.


Dalej w War of the Jewels czytamy:


Cytat:

Also he [Curufin] knew of Eol's friendship with the Dwarves of Nogrod (indeed Eol could not have journeyed alone across E. Beleriand to Nogrod unless allowed by
the 5 sons), among whom he had tried with some success to stir up
unfriendliness to the Noldor. Which was a grievance to the 5 sons,
who had, before Eol's coming to Nan Elmoth, had much profit from
the help of the Dwarves.


Curufin wręcz zazdrościł Eolowi przyjaźni krasnoludów z Nogrodu:

Cytat:
Curufin was a man of perilous mood. So far they had left him [Eol] free to go his
ways, but could if they wished confine him within the bounds of Nan Elmoth and cut him off from his friendship with Dwarves, of which Curufin was jealous.


To tyle jeśli chodzi o różnice fabularne. Ale jeśli chodzi o rozwój Legendarium, jest jeszcze jedna ciekawa sprawa.

Cytat:
In the old Tale of the Nauglafring the Indrafangs or Longbeards were the Dwarves of Belegost, while Dwarves of Nogrod were the Nauglath (see II.247).


Cytat:
Thus, circuitously, the Longbeards finally entered The Lord of the
Rings, as the Dwarves of Khazad-dum; but the texts of The
Silmarillion and the Annals were never changed, and the Longbeards
remained the Dwarves of Belegost.


Dawniej krasnoludy Długobrode, najmędrsze z krasnoludów, najważniejsze i tak dalej, to były właśnie krasnoludy z Belegostu (przynajmniej tak było najczęściej - tu także T. się wahał). A z Nogrodu były te wredne zdechlaki, które złupiły Doriath na spółkę z orkami (z Księgi Zaginionych Opowieści).

Pełno jest w HoMe informacji (czy to o Telcharze, napadzie na Doriath czy Eolu), że Tolkien w kółko skreślał i zmieniał Nogrod na Belegost i na odwrót. Ewidentnie formował mu się jakiś obraz tych dwóch miast i nie przydzielał tych nazw wydarzeniom losowo, nie myśląc o tym później.

Wnioski:

Wydaje mi się, że coś jest na rzeczy w tezie, że Tolkien uważał krasnoludy z Belegostu za ciut bardziej poczciwe. Tamtejsze krasnoludy były bardziej otwarte, pomagały Thingolowi w budowie jego siedziby, ich kunszt był bardziej zorientowany na defensywę (kolczuga vs oręż, wiem, ciut mały argument), wsławili się w Bitwie Nieprzeliczonych Łez. Smoczy hełm, mitygowanie wojowniczych krasnoludów z Nogrodu. Prekursorzy Długobrodych. Miały lepszy kontakt z Caranthirem.

Tymczasem krasnoludy z Nogrodu, cóż. O Doriacie nie trzeba przypominać. Wydają się bardziej skryte i nieufne. Chciwe. Kumplują się z Eolem, który także nie był zbyt towarzyski. No i umówmy się, że Eol nie jest typem, którego przyjaźń mówi wiele dobrego o tym, kto jest tą przyjaźnią obdarzony (ok, jest raczej niejednoznacznym bohaterem, można go bronić, ale jak na Tolkiena jest dość nieprzyjemnym elfem).

Co o tym sądzicie? Czy rzuciły się Wam w oczy jeszcze jakieś różnice?

Tacy sami,
A Dolmed między nami


Ostatnio zmieniony przez Túrin Dagnir dnia 03-12-2017 13:40, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-12-2017 12:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Túrin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Krasnoludy z Nogrodu i Belegostu wspomagały Noldorów w wojnach z Morgothem. Krasnoludy z Nogrodu i Belegostu handlowały z Doriathem. Krasnoludy z Nogrodu i Belegostu na początku Drugiej Ery udały się do Khazad-dum. Wszyscy przywykliśmy do tego, by nazwy tych dwóch miast wymawiać niemal zawsze jednym tchem, ale przecież niejedno ich różni, gdy już przyjrzymy się szczegółom.

Zgoda różni ich trochę.

Cytat:
Przeprowadziłem gruntowny research (przeleciałem Silmarillion, NO i War of the Jewels metodą ctrl+F) i wynotowałem następujące różnice:

Chwała Ci za to. Dawno takiego czegoś nie robiłem, ale zamierza troszke namieszać. Język

Cytat:
Krasnoludy z Belegostu:
- Odmówili pomocy Nogrodowi w czasie awantury o naszyjnik (Nauglamir), odradzali im też wojnę

To nie jest do końca jasne. Znany nam Silm jest w tym miejscu przede wszystkim rekonstrukcją Christophera Tolkiena. Teksty oryginalne,. to opisujące nic takiego nie sugerują. Przeciwnie, wskazują, że brali oni udział w wyprawie na Doriath, ale już po niej doszło do konfliktu między krasnoludami z Nogrodu i Belegostu, co ułatwiło potem zadanie Berenowi. Co więcej jest to w zgodzie z tym, iż klątwa Mima w końcu wróciła do Krasnoludów i uderzyła w nich. Koło się zamknęło.

Cytat:
To tyle jeśli chodzi o różnice fabularne. Ale jeśli chodzi o rozwój Legendarium, jest jeszcze jedna ciekawa sprawa.

Cytat:
In the old Tale of the Nauglafring the Indrafangs or Longbeards were the Dwarves of Belegost, while Dwarves of Nogrod were the Nauglath (see II.247).


Cytat:
Thus, circuitously, the Longbeards finally entered The Lord of the
Rings, as the Dwarves of Khazad-dum; but the texts of The
Silmarillion and the Annals were never changed, and the Longbeards
remained the Dwarves of Belegost.


Dawniej krasnoludy Długobrode, najmędrsze z krasnoludów, najważniejsze i tak dalej, to były właśnie krasnoludy z Belegostu (przynajmniej tak było najczęściej - tu także T. się wahał). A z Nogrodu były te wredne zdechlaki, które złupiły Doriath na spółkę z orkami (z Księgi Zaginionych Opowieści).

No tak, ale potem zamiast dwóch mamy siedem rodów krasnoludów i Długobrodzi mieszkają w Khazad-dum a nie w Belegoście.

Cytat:
Wydaje mi się, że coś jest na rzeczy w tezie, że Tolkien uważał krasnoludy z Belegostu za ciut bardziej poczciwe. Tamtejsze krasnoludy były bardziej otwarte, pomagały Thingolowi w budowie jego siedziby, ich kunszt był bardziej zorientowany na defensywę (kolczuga vs oręż, wiem, ciut mały argument), wsławili się w Bitwie Nieprzeliczonych Łez. Smoczy hełm, mitygowanie wojowniczych krasnoludów z Nogrodu. Prekursorzy Długobrodych. Miały lepszy kontakt z Caranthirem.

Tymczasem krasnoludy z Nogrodu, cóż. O Doriacie nie trzeba przypominać. Wydają się bardziej skryte i nieufne. Chciwe. Kumplują się z Eolem, który także nie był zbyt towarzyski. No i umówmy się, że Eol nie jest typem, którego przyjaźń mówi wiele dobrego o tym, kto jest tą przyjaźnią obdarzony (ok, jest raczej niejednoznacznym bohaterem, można go bronić, ale jak na Tolkiena jest dość nieprzyjemnym elfem).

Zasadniczo z takim obrazem bym się zgodził, choć w późnym legendarium jest on bardziej zniuansowany.

Cytat:
Tacy sami, A Dolmed między nami

wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324



Wysłany: 05-12-2017 04:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Chwała Ci za to. Dawno takiego czegoś nie robiłem, ale zamierza troszke namieszać.


To fajny sposób na szybkie znajdowanie ciekawostek w HoMe, wklepanie takich haseł jak Pelargir, mithril czy Erebor dawało ciekawe efekty Uśmiech.


Cytat:
To nie jest do końca jasne. Znany nam Silm jest w tym miejscu przede wszystkim rekonstrukcją Christophera Tolkiena. Teksty oryginalne,. to opisujące nic takiego nie sugerują. Przeciwnie, wskazują, że brali oni udział w wyprawie na Doriath, ale już po niej doszło do konfliktu między krasnoludami z Nogrodu i Belegostu, co ułatwiło potem zadanie Berenowi. Co więcej jest to w zgodzie z tym, iż klątwa Mima w końcu wróciła do Krasnoludów i uderzyła w nich. Koło się zamknęło.


Owszem, nie raz mi mignęło hasło "Dwarves from Belegost and Nogrod attack Doriath" (czy jakoś tak), ale czy ten tekst z NO (O Galadrieli i Celebornie, zdaje się, że jeden z późniejszych):

Cytat:
Celeborn had no liking for Dwarves of any race (as he showed to Gimli in Lothlórien), and never forgave them for their part in the destruction of Doriath; but it was only the host of Nogrod that took part in that assault, and it was destroyed in the battle of Sam Athrad {The Silmarillion pp. 233-5]. The Dwarves of Belegost were filled with dismay at the calamity and fear for its outcome, and this hastened their departure eastwards to Khazad-dûm.


nie wskazuje na to, że stanęło na tym, by to wyłącznie mieszkańcy Nogrodu zaatakowali Doriath? Być może to skłoniło Christophera do opisania tego w ten sposób w Silmarillionie, choć nie znalazłem nigdzie w "źródłach właściwych" informacji o tym, by mieszkańcy Belegostu jakoś czynnie próbowali zapobiec katastrofie i mitygowali swych pobratymców.

Rozumiem, że w Waszym Silmarillionie w ataku wzięły krasnoludy z obu miast? Przepraszam, mój egzemplarz został w Suwałkach Uśmiech.

Cytat:
No tak, ale potem zamiast dwóch mamy siedem rodów krasnoludów i Długobrodzi mieszkają w Khazad-dum a nie w Belegoście.


Ano Uśmiech. Nie jestem przywiązany do tego argumentu.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-12-2017 21:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Túrin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Owszem, nie raz mi mignęło hasło "Dwarves from Belegost and Nogrod attack Doriath" (czy jakoś tak), ale czy ten tekst z NO (O Galadrieli i Celebornie, zdaje się, że jeden z późniejszych):

Cytat:
Celeborn had no liking for Dwarves of any race (as he showed to Gimli in Lothlórien), and never forgave them for their part in the destruction of Doriath; but it was only the host of Nogrod that took part in that assault, and it was destroyed in the battle of Sam Athrad {The Silmarillion pp. 233-5]. The Dwarves of Belegost were filled with dismay at the calamity and fear for its outcome, and this hastened their departure eastwards to Khazad-dûm.


nie wskazuje na to, że stanęło na tym, by to wyłącznie mieszkańcy Nogrodu zaatakowali Doriath? Być może to skłoniło Christophera do opisania tego w ten sposób w Silmarillionie, choć nie znalazłem nigdzie w "źródłach właściwych" informacji o tym, by mieszkańcy Belegostu jakoś czynnie próbowali zapobiec katastrofie i mitygowali swych pobratymców.


Zgoda, ale tutaj dwie kwestie. Druga, mniej ważna, to data powstanie O Galadrieli i Celebornie. To gdzieś pomiędzy pierwszym i drugim, poprawionym, wydaniem WP. Czyli między 1954 i 1965. Czyli nie jest to koniecznie najpóźniejsza wersja.
Pierwsza ważniejsza, biorąc pod uwagę, że w tekście Christopher zamieszcza odnośnik do Silma, to nie wiemy, czy ten fregm,ent nie został przez niego zmodyfikowany, tak by pasował do jego wizji Silmarillionu. Ta poszlaka jest o tyle istotna, że akurat w NO mamy inne, potwierdzone, tego rodzaju manipulacje, tak, jak w przypadku listu Gil-galada do Tar-Meneldura. Więc bez potwierdzenia w tekstach źródłowych, nie możemy być pewni, jak było w tym przypadku.

To nie zmienia jednak całościowej wymowy Twojej tezy. Zgadzam się, że zasadniczo Tolkien rozróżniał krasnoludow z Nogrodu i Belegistu i ci drudzy zasadniczo byli lepsi.

Cytat:
Rozumiem, że w Waszym Silmarillionie w ataku wzięły krasnoludy z obu miast? Przepraszam, mój egzemplarz został w Suwałkach Uśmiech.

Owszem. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Belegost i Nogrod: nie takie znowu jednakowe? (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.