Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(2) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Ile razy upadł Melkor? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-03-2016 22:58    Temat wpisu: Ile razy upadł Melkor? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Joanna Maryniak, w swojej prelekcji "Największe zbrodnie ras myślących świata subkreacji Tolkiena", zawarła kilka ważnych stwierdzeń.
Pierwszym jest to, że "Silmarillion" Tolkiena, to nie ten który znamy z kart książki zredagowanej przez Ch. Tolkiena i G.G. Kaya, ale ten który odnajdziemy na stronach HoME.

Kiedy jednak przechodzi do kwestii upadku poszczególnych ras i istot, idzie na uproszczenia, zrozumiała w sytuacji kiedy na prelekcję ma się zaledwie 20 minut.

I tu przechodzimy do tytułowego pytania - Ile razy upadł Melkor?
Co więcej w prelekcji pani Joanna sugerowała, ze upadek Melkora jest jedynym upadkiem Ainurów, gdyż inni poszli za nim, a nie upadli sami z siebie? Czy rzeczywiście można się zgodzić z taką tezą?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław

Online

Wysłany: 05-03-2016 14:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie miałem jeszcze okazji zapoznać się z wystąpieniem (z konferencji przesłuchałem sobie tylko w celach humorystycznych wystąpienie pana Dziadkowiaka), ale co do samego pytania MLa, to trudno mi się zgodzić.

Jeśli bowiem przyjąć takie założenie, to poza Melkorem nie upada nikt. Bo każdy upadek każdej jednostki na Ardzie jest po prostu wstąpieniem na ścieżkę, której pierwotnie na niej nie ma, a którą wprowadza właśnie on. A przecież każdy, kto się na to decyduje, no właśnie - decyduje się. To jest decyzja każdej istoty, na wagę osobistego wyboru Tolkien stawia wyraźny nacisk choćby w chwili podjęcia decyzji przez Feanora o nieoddaniu Valarom klejnotów. Nie jest ważne to czy może to zrobić czy nie (nie może, ale tego nie wie on i oni), ale to czy chce. To na co się decyduje, jakie są jego decyzje - to definiuje jego osobę i jej los. Jeśli zatem osobistego decyzja, skorzystanie z wolnej woli jest tak kluczowe (jak zresztą w chrześcijaństwie, gdzie każdy człowiek decyduje o własnym nawróceniu się - lub nie) to każdy, nawet jeśli robi coś z czyjejś umowy, upada przede wszystkim sam i nie można tworzyć osobnej kategorii.
Melkor upadł zarówno wtedy, kiedy wkroczył na swą ścieżkę, jak i wtedy, gdy odrzucił szansę zejścia z niej. Mógł się z upadku podnieść, ale korzystając z wolnej woli tę możliwość odrzucił.

Więcej będzie pewnie jak zapoznam się z referatem Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-03-2016 16:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Więcej będzie pewnie jak zapoznam się z referatem Z przymrużeniem oka

N ie spodziewaj się po nim zbyt wiele. Nie chodzi o to, że jest zły, ale to raczej szkic do czegoś bardziej rozbudowanego. Głowna wartość, to zwrócenie uwagi na to co jest prawdziwym Silmarillionem i przybliżenie publiczności tekstów takich jak Athrabeth.
Natomiast same wizje upadku trzech ras Ainurów, elfów i ludzi są dość uproszczone.
Najwięcej i najciekawiej jest o ludziach. Ainurowie/Melkor są uproszczeni. Prelegentka chyba nie znała Ósanwe-kenta. Podobnie jest w przypadku elfów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-03-2016 00:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W przypadku Melkora/Ainurów najbardziej brakowało mi dwóch kwestii. Pierwszej, o której wspomniałeś, że Melkor upadł więcej niż raz. Że dostał szansę na odkupienie, ale ją odrzucił.
Drugą jest, jest otwartość Valarów na upadek. W rozumieniu takim, jak w Ósanwe. Valarowie nie są impregnowani na pokusy i mogą wkroczyć na tę samą ścieżkę co Melkor. I to niezależnie od niego.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław

Online

Wysłany: 12-03-2016 11:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W pewnym sensie nawet wkraczają - można uznać, że upadkiem mogła zakończyć sie postawa Aulego, kiedy tworzył krasnoludy. Oczywiście, chciał dobrze, ale zamiast realizować plan Eru wolał ulec własnym pragnieniom i porwać się na coś, co było właściwe tylko istocie od niego wyższej - wypisz wymaluj grecka hybris (oczywiście, jak się wgryźć dokładnie w jej schemat to niekoniecznie, ale nie o tym mowa Z przymrużeniem oka ). Różnica jest taka, że on dostrzega niewłaściwość swego postępowania i schodzi z tej ścieżki. Pytanie - czy uczyniłby tak, gdyby był równie potężny w tym momencie, co Melkor gdy upadał?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-03-2016 19:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Innym przejawem upadku, jest samo zaproszenie elfów do Amanu. Także kierowane dobrą wolą i dobrymi intencjami, ale wynikające z niezrozumienia woli i zamierzeń Eru. To czym kierowali się Valarowie był rodzaj egoizmu ale i w tym widać ślady greckiej hybris.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław

Online

Wysłany: 14-03-2016 10:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak, ewidentnie Valarowie przez długi czas balansują na granicy hybris, często przekraczając ją co najmniej dużym palcem (jak Aule), jednak ostatecznie dochodzą do momentu, w którym akceptują niejako swoją porażkę - w momencie wylądowania floty Ar-Pharazona, kiedy to Menwe daje przekaz "ok Eru, daliśmy ciała, wiemy, jesteśmy głupi, już tak nie będziemy" i zasadniczo - tego się potem trzymają, chociaż oczywiście konsekwencje ich wcześniejszych błędów trwają.

Pytanie - jak ocenić decyzję o stworzeniu Numenoru. Czy nie jest to niejako powtórzenie wspomnianego przez Ciebie błędu z Eldarami? I to jeszcze gorsze od tegoż? Bo jednak, jak się nad tym zastanowić, to gorzej postąpić nie mogli, a zapłacili za to praktycznie wszyscy - Eldarowie, którzy stracili największego sojusznika (i przyjaciół), sami Numenorejczycy, ludzie ze Śródziemia, którzy najpierw pogrążyli się w upadku a potem zostali przemienieni w niewolników i w zasadzie wepchnięci w ręce Saurona. I dopiero te konsekwencje uświadomiły Valarom jak bardzo zbłądzili i odeszli od zamierzeń Eru.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-03-2016 23:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Pytanie - jak ocenić decyzję o stworzeniu Numenoru. Czy nie jest to niejako powtórzenie wspomnianego przez Ciebie błędu z Eldarami? I to jeszcze gorsze od tegoż? Bo jednak, jak się nad tym zastanowić, to gorzej postąpić nie mogli, a zapłacili za to praktycznie wszyscy - Eldarowie, którzy stracili największego sojusznika (i przyjaciół), sami Numenorejczycy, ludzie ze Śródziemia, którzy najpierw pogrążyli się w upadku a potem zostali przemienieni w niewolników i w zasadzie wepchnięci w ręce Saurona. I dopiero te konsekwencje uświadomiły Valarom jak bardzo zbłądzili i odeszli od zamierzeń Eru.

Teraz nie jestem pewien czy dobrze pamiętam, ale wydaje mi się, że sam Tolkien tak skwitował ten pomysł.
Zresztą dramaturgia dziejów Numenoru polega właśnie na tym, że było to powielenie wcześniejszych nieszczęsnych przypadków, zaczynając od błędu Valarów, poprzez drugi upadek elfów, aż po drugi upadek ludzi.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Ile razy upadł Melkor? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.