Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Frodo szedł oddychając głęboko, a dokoła żywe liście i kwiaty poruszały się pod tchnieniem tego samego wiatru, który jemu chłodził twarz; czuł, ze jest w kraju, gdzie czas nie istnieje, gdzie nic nie przemija, nic się nie zmienia, nic nie ginie w niepamięci. Wygnaniec z Shire`u odejdzie stąd i znowu znajdzie sie na zwykłym świecie, a jednak zawsze odtąd będzie stąpał po tej trawie, wśród kwiatów elanoru i nifredilu, w pięknej krainie Lothlorien." , Władca Pierścieni


Temat: Sauron a ludzie (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Elendil Wierny
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Sty 2016
Wpisy: 2



Wysłany: 24-02-2016 21:30    Temat wpisu: Sauron a ludzie Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ostatnio przeglądając Silma i WP, zauważyłem różnicę postrzegania ludzi przez Melkora i Saurona. Otóż Melkor ignoruje ludzi nie są mu potrzebni ( za wyjątkiem ninaeth arnoediad). Tymczasem Sauron potrzebuje ludzi daje uczucie sojuszu, ale też obawia się prawie tak jak elfów? Traktuje ich lepiej niż orków. Próbuje ich za wszelką cenę przeciągnąć na swoją stronę. rozumie on doskonale naturę ludzi o wiele lepiej niż Melkor podczas pierwszego upadku ludzi zna ich słabości i wie jak ich znieprawić. To oni podczas jego ostatecznego pokonania pozostają wierni do końca. z drugiej strony to dunedainowie pokonują go. tak naprawdę przegrywa z ludźmi każde starcie to oni doprowadzają do obu jego upadków za każdym razem odgrywają większą rolę niż elfowie. czy to sprawia że tak obawia się dunedainów ? dlaczego rozumie naturę ludzi lepiej niż Melkor lepiej potrafi ich wykorzystać ? dlaczego ich potrzebuje tak bardzo? czy to tylko moje przywidzenia?

Przepraszam jeśli to co napisałem nie ma ni rąk ni nóg ni sensu i proszę w takim przypadku o usunięcie tematu i posta
Powrót do góry
 
 
Saundarya
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Gru 2015
Wpisy: 62



Wysłany: 25-02-2016 20:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Powiem Ci szczerze, że nie zauważyłam może aż tak wyrazistej różnicy jak Ty, jednak najpewniej dobrym wytłumaczeniem jest fakt, że za ,,czasów Melkora", gdy to on był głównym antagonistą, ludzie dopiero się obudzili. Z początku nie znaczyli również (jego zdaniem) aż tak wiele jak elfy. To na tych ostatnich, jak wiadomo, Melkor skupiał się najbardziej i to ich najbardziej nienawidził, dostrzegając w nich jedno ze źródeł swojego upadku. Nie zgodzę się wprawdzie, że zignorował ich (ludzi) całkowicie, ale poświęcał im mniej uwagi, niż Sauron.
Za czasów ,,panowania" Saurona ludzie już przez dłuższy czas stąpali mimo wszystko po ziemi - ponadto ich serca były bardzo podatne na ,,zwodzenie na manowce" (wiem, koślawo to brzmi w tej odmianie, przepraszam), a jak wiemy Sauron był bardziej ,,tricky", niż Melkor i wspaniale to wykorzystywał. Ponadto w WP to ludzie stają się rasą dominującą, elfy odchodzą w cień, są zdecydowanie mniej liczne - również dlatego Sauron kieruje swój wzrok na tą ,,wznoszącą się" rasę - liczną, silną, ale pozornie bardzo łatwą do ogłupienia.

_________________
,,Never sigh for better world,
It's already composed, played and told,
Every thought the music I write,
Everything a wish for the night"

Nightwish - Dead Boy's Poem
Powrót do góry
 
 
Elendil Wierny
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Sty 2016
Wpisy: 2



Wysłany: 25-02-2016 22:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadzam się, ale zauważ że Sauron tworzy sojusz czy też daje jego uczucie nieważne czy to z ludźmi (Haradrimowie Easterlingowie ) czy to Elfami - kowale z Eregionu. Melkor zniewala a gdy nie są potrzebni odrzuca lub eleminuje. Fakt nie ignoruje ludzi - pierwszy upadek ale okazuje im jak nimi pogardza Sauron zachowuje pozory. Co do siły rasy nie zgodzę się bo zachowanie to widać już w 2 erze. Morgoth pogardza elfami na równo z ludźmi i próbuje zniewolić a nie przeciągnąć na swoją stronę jak Sauron.
_________________
pozdrawiam ElW

Et Eärello Endorenna utúlien. Sinome maruvan ar Hildinyar tenn' Ambar-metta / Zza Wielkiego Morza przybyłem do Śródziemia. Tu pozostanę i tu żyć będą potomkowie moi aż do końca świata
Powrót do góry
 
 
Saundarya
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Gru 2015
Wpisy: 62



Wysłany: 25-02-2016 23:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z tym, że różnice w traktowaniu ludzi przez obu antagonistów w założonym przez Ciebie kontekście bierze się z ogólnych różnic w postępowaniu obu panów :p. Melkor był bardziej nastawiony na zniszczenie dla zniszczenia, chaosu, wypaczania piękna. Sauron wydaje się bardziej bawić ,,koncepcją", że tak to ujmę. To dlatego ,,zachowuje pozory", jak to ująłeś. Jest dużo mniej ,,straight forward", niż Melkor - być może po pokonaniu tego ostatniego przez Valarów, Sauron wyciągnął wniosek, że zbyt ostentacyjne postępowanie nie zawsze popłaca. Albo też bierze się to po prostu z odmiennego charakteru.
_________________
,,Never sigh for better world,
It's already composed, played and told,
Every thought the music I write,
Everything a wish for the night"

Nightwish - Dead Boy's Poem
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324



Wysłany: 26-02-2016 11:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Podzielam zdanie Saundaryi, ludzie w Pierwszej Erze wydają się rzadko wykorzystywani przez Melkora (przynajmniej do czasu Bitwy Nieprzeliczonych Łez) chyba głównie dlatego, że na początku niewiele było z nich pożytku. Pewne jest jednak, że interesował się on nimi od samego początku (zob. Opowieść Adanel czy próba wywołania konfliktu między ludźmi w Estoladzie).

Czy gdzieś w Silmarillionie nie napisano, że Melkor na swój sposób lękał się ludzi, ponieważ nikt nie wiedział, jakie jest ich ostateczne przeznaczenie, co ich spotyka po śmierci? Byli dla niego tajemnicą i nienawidził tego. Nawet ludzi na swojej służbie traktował nieufnie.

To właściwie ciekawe, że Sauron, który miał dużo łatwiejsze zadanie w Trzeciej Erze (nie było już prawie Noldorów, Gondor chylił się ku upadkowi), tak bardzo polegał na ludziach (Haradrimowie i inne plemiona stanowiły dużą część jego armii), podczas gdy Morgothowi wystarczali orkowie + inne stwory ciemności.
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 597



Wysłany: 26-02-2016 12:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trzeba jednak wziąć również pod uwagę, że w początkach Ardy nie było ludzi - w Erze Drzew, gdy Melkor stoczył w tym czasie - w latach 1497-1500 2 duże bitwy z Elfami : 1-szą i 2-gą Bitwę o Beleriand.
To elfowie byli wtedy głównym przeciwnikiem Melkora i dopiero w 4 bitwie - "Dagor Bragollach" w 455 roku I Ery a zwłaszcza w Nirnaeth Arnoediad w 471 roku ludzie poważnie zaszkodzili Melkorowi .
To było co najmniej 6 pokolenie , a dopiero mniej więcej od 300 roku ekspansja demograficzna ludzi przybrała na sile i zaczęli się oni stawać znaczącą siłą na Ardzie.
Wcześniej było ich po prostu za mało.
Ale nawet jak było ich mało Melkor przyszedł do nich i wabił ich swoją mocą a cielesną obecnością wielu przekonał, ze on jest tym dobrym a nie Głos Eru, który tylko słyszeli.
Nie przewidział tylko, że ludzie to bardzo zmienny gatunek a poza tym uczą się na błędach.
Poza tym w tych czasach - na początku 1 Ery ludzie nawet przez elfów nie byli poważani, zmieniło się to dopiero po tych 2 wielkich bitwach a właściwie zaczęło zmieniać.
Widać to doskonale w opowieści Andreth.

Cytat:
- Widzę - rzekła Andreth - że nie różnicie się wiele wy, Elfy Wysokie, od waszych pośledniejszych krewniaków, których spotkaliśmy na tym świecie, choć ci nigdy nie mieszkali w Światłości. Elfy - wy wszyscy - uważacie, że szybka śmierć przypisana jest naszej naturze. Że nasze życie kruche i krótkie, gdy wyście mocni i trwali. Być może jesteśmy "Dziećmi Eru", jak dowodzi tego wasza wiedza, ale i wam zdajemy się być dziećmi. Może i kochanymi odrobinę, ale stworzeniami niższej wartości, na które możecie spoglądać z wyżyn waszej potęgi i wiedzy, z uśmiechem na twarzach, lub z politowaniem, albo kręcąc z żałości głowami.

- Niestety, słowa twe nie są dalekie od prawdy - rzekł Finrod - tak myśli wielu z mojego plemienia, nie wszyscy jednak, a na pewno nie ja sam.


Z kolei, gdy to Sauron po klęsce Melkora w Wojnie Gniewu zaczął być "głównym złym" zmieniła się też sytuacja i to ludzie zaczęli liczebnie przechylać szalę na swoją stronę.
Dlatego też Sauron inaczej niż Morgoth bo od początku musiał się bardziej z nimi liczyć a i mógł to też dużo lepiej wykorzystać, tym bardziej, że bazował mniej na swojej bezpośredniej mocy i sile, a stosował bardziej zabiegi jak byśmy obecnie powiedzieli: socjotechniczne.
Inaczej też niż Melkor , który raczej nie wychylał się z Angbadu Sauron wiele podróżował i przemieszczał się, co dawało mu pierwszorzędne rozeznanie sytuacji jaka panowała w Śródziemiu i Numenorze oraz dzięki temu docierał do grup/klanów ludzi i innych istot, które wcześniej nie były pierwszoplanowo zaangażowane w działania wojenne.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-05-2016 22:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W przypadku Saurona ważna była jeszcze jedna kwestia. Sauron nie upadł jeszcze tak bardzo. Był słabszy i miał świadomość, że musi być sprytniejszy, a jednocześnie przynajmniej do pewnego momentu wierzył, że jego cele są zasadniczo dobre nie tylko dla niego. Przynosił ludziom wiedzę, umiejętności, organizację i porządek, w efekcie realnie czynił życie wielu ludzi lepszym. Rozumiał, że lepiej jest pozyskać zwolenników niż ich po prostu zastraszać.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 518
Skąd: Hamburg


Wysłany: 12-05-2016 00:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nienawidzę ciekawych tematów, które ktoś zakłada, gdy nie mam na nie czasu Język

Pierwsze co mi się nasunęło po porównaniu Sauron/Melkor, to to, że Mairon nie był idiotą jak Melko Język Ale po kolei.
Zasadniczo zgadzam się z MLem, że Annatar wybrał, przynajmniej z początku, metodę marchewki, niż kija. A i ludzi łatwiej nagiąć niż Pierworodnych. Jednak skoro niósł ten oświaty kaganek po Eregionie i reszcie Endoru, zapewne i na Wschodzie było podobnie. Co oni tam umieli, te dzikusy? Kamieniem o kamień pewnie ogień krzesali Język Ogarnął więc ich zyskując sojuszników, to, że później już nie było odwrotu, kiedy Eregion go zdradził i zaczął się czas tyranii, to już inna kwestia.
On był zapewne tym, który zjednoczył liczne klany i rody Wschodu i Południa, Khandu, Haradu etc, kto wie jak to tam wcześniej wyglądało, ale odbijając to z czasami nam bardziej współczesnymi wątpię w istnienie jakiś większych zorganizowanych jednostek państwowych, lub też długotrwałych ustrojów. (Ok, Woźnicy najeżdżali Gondor etc. przez długi czas, ale zawsze gdzieś na marginesie mamy "być może podjudzeni przez Saurona") Jak taki Macedoński, czy inny Mance Rayder (używam porównań do Gry o Tron, Apokalipsy czas bliski). Zważmy, ile ludzkich pokoleń przeminęło, podczas gdy Mairon pojawiał się i znikał na arenie politycznej Śródziemia, mimo to, ludzie Ci zawsze koniec końców stawali za nim. Czegoś takiego nie można było zbudować jedynie groźbami (w pewnych momentach nawet mało realnymi, zważając a to na brak środków, a to początkowo słabe zaplecze militarne, albo chwilową cielesną nieobecność)

No, moje 3 grosze, i koniec i basta Z przymrużeniem oka

_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Sauron a ludzie (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.