Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Przeniewiercą jest, kto porzuca towarzyszy, gdy ciemności zastępują drogę." Gimli, Władca Pierścieni


Temat: Melkor (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-01-2016 21:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czarodziej napisał(a) (zobacz wpis):
1. Kiedy ludzie pojawiają się na Ardzie, najpierw dociera do nich Melkor i ich psuje, ludzie zostają zdeprawowani, o czym m.in. wspomina Sador w rozmowie z młodym Hurinem. Nie jest to taka ingerencja Boga, jakiej bym sobie życzył, gdybym był jednym z tych ludzi. Morgoth był skuteczniejszy.

I już pierwszy błąd. Ludzie najpierw słyszą Głos. Rozmawiają z Głosem, który jest głosem Eru, który do nich przemawia, jeszcze przed przybyciem do nich Morgotha. Przy okazji jest ładnie ukazany upadek ludzi i jego źródła. A najdziesz to w "The Tale of Adanel".

Cytat:
2. Rezultatem tej rozmowy była klątwa jaką Morgoth rzucił na ród Hurina. Losy Hurina są tragiczne.

Klątwa jest rezultatem charakteru Morgotha. Słowa Hurina mogły go rozzłościć, ale niewiele zmieniały. Zresztą jak wczytasz się w Dzieci Hurina, klątwa nie jest nieuchronna.

Cytat:
3. Zanim Numenor upadł, przez kilka pokoleń trwało prześladowanie (zabijanie) Wiernych.

Jak napisała Saundarya, to działanie wolnej woli. Wolna wola oznacza tez konsekwencje podejmowanych decyzji i działań. Eru jest bogiem samoograniczającym się. Tym bardziej, że istnieje poza czasem i wie jaki jest początek rozwinięcie i koniec opowieści.

Cytat:
Twierdzę, że koncepcja ta jest obecna także i w świecie Tolkiena, z tym oczywiście zastrzeżeniem, że w pewnych okolicznościach Eru interweniuje, tyle że stosunkowo rzadko.

Bo jest to Bóg samoograniczajacy się, a nie nieinteresujący się.
Cytat:

Nie twierdzę, że wizja Tolkiena, ze światem pełnym trosk i nieszczęść jest doskonała. Jest ona dokładnie taka jak nasz świat.

I oto mu chodziło, bo to nie jest inny świat, tylko nasz świat w epoce przed historią, w epoce mitycznej.

Cytat:
Ja zaś znalazłem u Tolkiena (nie mam cytatu, ale to chyba z "Dzieci Hurina") wyjaśnienie mówiące, iż jest tak, że nawet po usunięciu zła, wciąż przez jakiś czas trwają jego skutki. W ten właśnie sposób kłamstwa Melkora sieją zło, chociaż jest on już nieobecny.

To jest jeszcze rozwinięte w tekstach, takich jak Ósanwe-kenta czy Myth's Transformed i kilku innych.

Cytat:
Jest to wyjaśnienie koncepcji zła u Tolkiena i doświadczenie mówi mi, że w tych materiałach, których nie znam, nie ma dokładniejszego wyjaśnienia tego problemu.

No oto chodzi, ze jest. Bardziej rozwinięte i uszczegółowione.

Cytat:
W moich oczach ten świat Tolkiena jest ukazany tak, że na pytanie "Jak Bóg (Eru) mógł dopuścić do zaistnienia zła" (skoro jest wszechmocny), Tolkien odpowiada: właśnie tak. Obdarzając Melkora zaufaniem i miłością, dając mu szansę czynienia w zaprojektowanym przez Siebie świecie dobra. Staje się inaczej i Pieśni Stworzenia nie można cofnąć. Wtedy pojawiają się zmiany, o jakich Valarowie nie wiedzą.

W dużej mierze tak. Z ważnym dodatkiem Pieśń cofnąć można tylko wtedy opowieść starci sens, wartość i piękno. Bo jest to opowieść o wolnej woli. O wolnej woli Valarów, która Ainurowie zyskując wkraczając w czas i przestrzeń. Wraz z tym zyskują możliwość popełniania błędów. O wolnej woli Eruhinich, elfów i ludzi, którzy dostają świat i mogą w nim i z nim robić wszystko, mierząc się z zagrożeniami i realizując własne nadzieje.
To nie jest opowieść o o dzieciach prowadzonych za rączkę, tylko o wolności, wolnej woli ich konsekwencjach tych dobrych i złych.

Cytat:
A wracając do tematu tego gościa, Który Przychodzi z Mocą, no właśnie, Eru dał mu szansę.

Melkor/Morgoth dostał więcej niż jedną szansę. I tutaj Tolkien przemyca swoja polemikę z Orygenesem, każdy może być zbawiony, ale musi tego chcieć i wyjść na spotkanie Jedynego. Melkor nie chciał tego zrobić, być może w pewnym momencie już nie umiał, gdyż uwierzył we własne kłamstwa. I w tym sensie może być go żal. Jak żal każdej potencjalnej wielkości i wspaniałości, która się stacza.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 28-01-2016 12:38, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 28-01-2016 02:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czarodziej napisał(a) (zobacz wpis):
1. Kiedy ludzie pojawiają się na Ardzie, najpierw dociera do nich Melkor i ich psuj

ML już wykazał, że w tym punkcie się mylisz. Może jednak przeczytaj coś więcej, szczególnie, że stylizujesz się na eksperta. Opowieść Adanel znajdziesz na stronach Niezapominki, już gotową przetłumaczoną. Sporo tłumaczeń z HoME jest na forum, poszperaj.

Dalej - próbujesz narzucić swoją interpretację jako jedynie słuszną, argumentując, że jest zbieżna z poglądami JRRT i filozofią chrześcijańską czy katolicką. Dzieło literackie powinno się bronić samo w sobie, niezależnie od poglądów autora. Możemy gdybać, że zawarł je w tekście, ale to przede wszystkim treść jego dzieł powinna podlegać interpretacji świata przedstawionego, a nie wiedza o jego poglądach. Wiedza ta może dyskusję wzbogacać, ale nie rozstrzygać. Osoba bez chrześcijańskich korzeni ma takie samo prawo do własnej interpretacji tekstu, jak katolik i może go zrozumieć zupełnie inaczej, niezależnie od tego, co filozofia i teologia chrześcijańska mają do powiedzenia. To z tekstu czytelnik powinien wysnuć, jakie prawa panują w świecie, jaki jest jego stwórca, a nie z wiedzy o poglądach autora.

Co do Melkora - dla mnie nie jest postacią płaską, czarno-białą. Już się na ten temat gdzieś wypowiadałam? No, ale ja nie wierzę w "zło absolutne" i nie upatruję go na Ardzie. Świat nie jest czarno-biały, jest pełen odcieni szarości, a ludzie bardziej skomplikowani, niż prosty podział na dobrych i złych. JRRT to trochę uprościł z góry skazując niektóre postaci na bycie złymi, co mnie z biegiem lat denerwuje, bo to trochę próba ułatwienia sprawy - wyżynamy ich w pień bo są źli, nie musimy sobie zawracać głowy wyrzutami sumienia. Wroga się odczłowiecza i upadla, JRRT nie czekał, aż bohaterowie zrobią z przeciwników "podludzi", tylko od razu dał im wrogów w postaci potworów. To odnośnie orków. Może dlatego tak podobał mi się Ostatni władca pierścienia, bo zamienił potwory w ludzi? Ale to dygresja, mimo podziału na dobrych i złych w tekstach Tolkiena tych odcieni szarości daje się w czerni doszukać.



Sprawa techniczna - mógłbyś używać funkcji quote? Wystarczy kliknąć na cytat w górze okna odpowiedzi albo ręcznie wrzucić tekst pomiędzy kod:
Kod:
[quote][/quote]

Wtedy łatwiej wyłapać co jest cytatem, a co nowym tekstem. Pewnie, że cudzysłów też pełni tę rolę, ale zabieganemu człowiekowi łatwiej ogarnąć całość spojrzeniem kiedy używa się funkcji cytatu.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Czarodziej
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 29 Gru 2015
Wpisy: 9



Wysłany: 28-01-2016 12:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
stylizujesz się na eksperta

Przepraszam.
Cytat:
Dalej - próbujesz narzucić swoją interpretację jako jedynie słuszną, argumentując, że jest zbieżna z poglądami JRRT i filozofią chrześcijańską czy katolicką.

Nie zrobiłem tego. Wręcz przeciwnie, swojego osobistego poglądu nie zaprezentowałem, wyszukanie go między wierszami także będzie bardzo trudne.
Cytat:
Osoba bez chrześcijańskich korzeni ma takie samo prawo do własnej interpretacji tekstu, jak katolik i może go zrozumieć zupełnie inaczej

Zgadzam się. Jednak istnieją rozsądne granice interpretacji. (Może jeszcze ciekawsze byłoby odczytanie Silmariliona przez osobę z kultury hinduskiej czy buddyjskiej, gdzie nie istnieje koncepcja zła osobowego? nie użyłem tutaj ironii, żeby nikt sobie niczego nie dopowiadał) Każdy ma prawo odczytać dzieło literackie tak jak je rozumie, byle jednak nie przekroczyć pewnych granic (na przykład nie odwrócić porządku - Valarowie-źli/ Melkor-dobry).

_________________
"Szybkim jesteś łowcą, panie, lecz twoi ludzie nie nadążają za tobą." "O nie! Biegniemy wszyscy razem jak jeden mąż i nigdy się nie rozstajemy."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-01-2016 12:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Co do Melkora - dla mnie nie jest postacią płaską, czarno-białą. Już się na ten temat gdzieś wypowiadałam? No, ale ja nie wierzę w "zło absolutne" i nie upatruję go na Ardzie. Świat nie jest czarno-biały, jest pełen odcieni szarości, a ludzie bardziej skomplikowani, niż prosty podział na dobrych i złych.

A tu będe polemizował. Jedna kwestia jest nasza wiara inną jest literackie przedstawienie. Melkor ewoluuje, a raczej stacza się i jest to jasno przedstawione. Nie zawsze był zły i nie od początku był do końca zły.
Ale na końcu kiedy staje się Morgothem, to stacza się na same dno, nie ma w nim już nic wielkiego, jest czystym duchem zniszczenia i chaosu. Co więcej, staje się mały, tchorzliwy i złośliwy. Co wyraźnie widać przy zniszczeniu Drzew. To Ungolianta odwala czarną i niebezpieczna robotę, podczas gdy Morgoth wywraca trony Valarów i defekuje na nie. To symbol skrajnego upadku, kogoś kto był na początku wielki.
Świat nie jest czarno biały, ale to nie znaczy, że nie ma w nim czerni i bieli. Ta skala szarości o której piszesz mieści się między tymi dwiema skrajnościami. Nie ma szarości bez czerni i bieli, bo szarość powstaje z ich wymieszania w różnych proporcjach, co tworzy jej skalę, bo czerń i biel sa punktami odniesienia.

Cytat:
JRRT to trochę uprościł z góry skazując niektóre postaci na bycie złymi, co mnie z biegiem lat denerwuje, bo to trochę próba ułatwienia sprawy - wyżynamy ich w pień bo są źli, nie musimy sobie zawracać głowy wyrzutami sumienia.

A ja nie wiem czy uprościł. Bo orkowie są w pierwotnym zamyśle golemami, potworami, mięsem armatnim do wyżynania. Potem jednak się zmieniają. W WP są źli, ale miewają swoja osobowość i rozmyślania. Staja się dla Tolkiena pretekstem do rozważań nad tym jak daleko i głęboko może upaść człowiek.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Czarodziej
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 29 Gru 2015
Wpisy: 9



Wysłany: 28-01-2016 18:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czasami drobna rzecz decyduje o dużej rzeczy. Sirielle przeważyła szalę.
Cytat:
Może jednak przeczytaj coś więcej, szczególnie, że stylizujesz się na eksperta.

Przyznaję, że nie znam Opowieści Adanel, jednak w tej dyskusji zarzucano mi błąd także tam, gdzie go nie popełniłem i przypisywano mi treść, której nie napisałem. Rozumiem, że mój tok rozumowania zaprezentowany w moim pierwszym wpisie nie odpowiada audytorium. Dla jego jednej połowy trąci (zapewne) herezją, dla drugiej już jest herezją (bo jest "religijno-biblijny"). Po wyłuszczeniu kolejnych błędów wykazano iż jestem tu nie potrzebny. Może rzeczywiście: Sapkowski i ci wszyscy inni autorzy wymienieni w wątku o innych pisarzach (być może lepszych od Tolkiena) są stanowczo lepszym tłem dla zrozumienia świata Tolkiena niż to w czym specjalizuję się ja: Biblia, Złota Gałąź Frazera, Słownik Mitologii Greckiej i Rzymskiej Grimala, Ramayana Valmikiego, Mitologia Ludów Indoeuropejskich Kempińskiego. Są i inne pozycje. Nie odpowiada mi toczenie bojów o znaczenie zdania, które napisałem jasno i wyraźnie i którego słowa i gramatyczne reguły są jednoznaczne. Nie wiem jakie intencje przyświecają co najmniej dwu osobom w nierozumieniu treści moich zdań. Moje przemyślenia w sprawie genezy świata Tolkiena, jego uwarunkowań i jego wyjątkowości, zwłaszcza że ja NIE ZNAM standardowej tolkienowskiej dogmatyki (lecz jedynie treść Silmariliona, ewidentnie jest to poniżej wszelkiej krytyki), więc postrzegam to pod zupełnie INNYM kątem, są tu zbędne.
Głęboko to przez cały dzień przemyślałem i MUSIAŁEM wziąć pod uwagę wszystkie wypowiedzi od 2 do bieżącej strony dyskusji. Nie wyobrażam sobie w tych warunkach konstruktywnej dyskusji na tematy znacznie trudniejsze i subtelniejsze niż pytanie o charakter Melkora. Zatem NIE BĘDZIE więcej tych tematów.
Obawiam się, że nie przeczytam dalszego ciągu tej dyskusji.
Żegnam.

_________________
"Szybkim jesteś łowcą, panie, lecz twoi ludzie nie nadążają za tobą." "O nie! Biegniemy wszyscy razem jak jeden mąż i nigdy się nie rozstajemy."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-01-2016 19:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pewnie tego nie przeczytasz. Ale w nadziei, że będzie inaczej, to jednak napiszę. Rozumiem, że najłatwiej się obrazić. Problem polega na tym, że uczyniłeś cnotę z niewiedzy. Nikt tu nie wyklucza analizy poprzez pryzmat Biblii, przeciwnie, jakbyś przejrzał forum i popatrzył na podobne dyskusje, to zobaczyłbyś, że i Biblia, i Fraser, i św. Tomasz z Akwinu i Orygenes i św. Augustyn, Platon byli w użyciu. Były dyskusje czy Eru jest Deus Otiosus, czy uświadomienie, które spływa na Froda to interwencja Eru, czy nie?
Tylko że punktem wyjścia są teksty Tolkiena, Władca, Hobbit, Silmarillion, czy Dzieci Hurina to początek. Te najważniejsze teksty dotyczące teologii świata przedstawionego znajdziesz w X i XI tomie HoME.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 30-01-2016 16:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czarodziej napisał(a) (zobacz wpis):
Czasami drobna rzecz decyduje o dużej rzeczy. Sirielle przeważyła szalę.

Bo podałam Ci link do "Opowieści Adanel" na Niezapomince? Chciało mi się, wyszukałam i podałam link do strony głównej tłumaczeń, nie tylko z tym tekstem. Ponoć Cię ten temat interesował, najwyraźniej jednak nie na tyle, by skorzystać z podpowiedzi.

A może dlatego, że mnie zdenerwowało, iż marginalizujesz teksty wydane poza Silmarillionem, chociaż kilka osób Ci napisało, że naprawdę jest w nich więcej informacji na rozważany przez Ciebie temat? To w końcu interesują Cię sprawy duchowe, kwestia życia po śmierci i Boga w świecie wykreowanym przez JRRT czy nie? Wypowiadasz się jak ekspert - to komplement - jednocześnie mówiąc, że tamte materiały na pewno niczego nowego nie wnoszą. Nie ma się co obrażać, ale Twoja wola.

Cytat:
Po wyłuszczeniu kolejnych błędów wykazano iż jestem tu nie potrzebny.

Przeciwnie, chcieliśmy Cię zachęcić do sięgnięcia po więcej tekstów, ale wolałeś to tak odebrać.

Cytat:
Zatem NIE BĘDZIE więcej tych tematów.
Obawiam się, że nie przeczytam dalszego ciągu tej dyskusji.
Żegnam.

Trudno, zostaniemy sami z Sapkowskim i - o zgrozo - Martinem. Serio, nie było potrzeby przepraszać, co uczyniłeś, a i ja mogłam użyć innych słów, ale wyjaśniłam wyżej skąd to się wzięło. Nie przeczytasz odpowiedzi, Twoja sprawa.

Wracając do tematu:

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Melkor ewoluuje, a raczej stacza się i jest to jasno przedstawione. Nie zawsze był zły i nie od początku był do końca zły.
Ale na końcu kiedy staje się Morgothem, to stacza się na same dno, nie ma w nim już nic wielkiego, jest czystym duchem zniszczenia i chaosu. Co więcej, staje się mały, tchorzliwy i złośliwy. Co wyraźnie widać przy zniszczeniu Drzew. To Ungolianta odwala czarną i niebezpieczna robotę, podczas gdy Morgoth wywraca trony Valarów i defekuje na nie. To symbol skrajnego upadku, kogoś kto był na początku wielki.
Świat nie jest czarno biały, ale to nie znaczy, że nie ma w nim czerni i bieli. Ta skala szarości o której piszesz mieści się między tymi dwiema skrajnościami. Nie ma szarości bez czerni i bieli, bo szarość powstaje z ich wymieszania w różnych proporcjach, co tworzy jej skalę, bo czerń i biel sa punktami odniesienia.

Właśnie potwierdziłeś, że są odcienie szarości i w ciemnym paśmie, aż po kompletny upadek Morgotha. O to mi cały czas chodzi, że nie był zły od zarania, ale staczał się coraz bardziej, a każdy zły uczynek wzmagał jego upadek (i ułatwiał kolejne złe czyny). Z twórczego buntownika przerodził się w niszczyciela. Pytanie czy pod sam koniec choć odrobinę zależało mu na miłości, uwadze Eru, czy też przepełniała go jedynie nienawiść i chęć zniszczenie wszystkiego, wraz z sobą samym. Prawdopodobnie to drugie.

Cytat:
A ja nie wiem czy uprościł. Bo orkowie są w pierwotnym zamyśle golemami, potworami, mięsem armatnim do wyżynania. Potem jednak się zmieniają. W WP są źli, ale miewają swoja osobowość i rozmyślania. Staja się dla Tolkiena pretekstem do rozważań nad tym jak daleko i głęboko może upaść człowiek.

Te sceny w WP to bardzo dobry dodatek, ale brakuje mi odpowiednika sceny, gdy Faramir/Sam zastanawia się nad Easterlingiem. A może za bardzo wryło mi się w pamięć filmowe "Let's hunt some orcs!".

Ja się zawsze upieram, że na Ardzie Płaskiej geneza pierwszych orków jest taka, jak przedstawiona w Silmarillionie - od Quendich. I upodlenie ich, zniekształcenie ich ciał i dusz to najgorszy uczynek Morgotha; wcześniej to był bunt, przeszkadzanie, dobrze Saundarya to określiła jako dziecinne. Coś, co można wybaczyć. Po zmasakrowaniu Quendich jest już tylko upadek. Owszem orkowie w WP mają osobowości, ale nikt ich nie żałuje, nie zastanawia się nad nimi, a i nawet oczyszczenie/uleczenie w Mandosie im nie dane, zgadza się? Zostaną w swoim fragmencie Hal Mandosa po wsze czasy, aż do końca dni. Nawet chyba nie w każdej wersji mają dusze? Są dla mnie największymi ofiarami konfliktu, buntu Morgotha. Quendi mają szansę powrotu, ludzie gdzieś odchodzą, a oni będą w Mandosie nienawidzić i rozpatrywać rany przez wieczność, choć jedyną przewiną ich przodków było, że dali się złapać Czarnemu Łowcy. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę nowsze teorie i orków wyprowadzonych od ludzi, to dalej są to niewinne ofiary i ich potomkowie, którym odmawia się szansy na uleczenie nawet po śmierci. I o dziwo to nie wina Morgotha, tylko Eru mógł o tym zdecydować.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-01-2016 23:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Właśnie potwierdziłeś, że są odcienie szarości i w ciemnym paśmie, aż po kompletny upadek Morgotha.

Oczywiście, że potwierdziłem, bo nawet w publikowanym Silmie jest pokazana ta droga. To co mamy w HoME i w Ósanwe-kenta tylko dopowiada, dodaje szczegółów.

Cytat:
O to mi cały czas chodzi, że nie był zły od zarania, ale staczał się coraz bardziej, a każdy zły uczynek wzmagał jego upadek (i ułatwiał kolejne złe czyny). Z twórczego buntownika przerodził się w niszczyciela. Pytanie czy pod sam koniec choć odrobinę zależało mu na miłości, uwadze Eru, czy też przepełniała go jedynie nienawiść i chęć zniszczenie wszystkiego, wraz z sobą samym. Prawdopodobnie to drugie.

I tu się zgadzamy. Nie był od zarania zły. Natomiast co do końca to chyba nawet nie można mieć wątpliwości, bo wydaje mi się, że Tolkien właśnie pisze, chyba w Ósanwe-kenta o tym, ze na końcu zostaje w nim tylko chęć zniszczenia, nawet swoich własnych dzieł, bo w nich także jest jakiś pierwiastek Eru.

Cytat:
Te sceny w WP to bardzo dobry dodatek, ale brakuje mi odpowiednika sceny, gdy Faramir/Sam zastanawia się nad Easterlingiem. A może za bardzo wryło mi się w pamięć filmowe "Let's hunt some orcs!".

Chyba film Ci się za bardzo wrył. Bo w ksiażce są rozmowy orków i rozmowa nad zabitym Easterlingiem. Nie ma takiej rozmowy nad zabitym orkiem, ale pamietaj, że mówimy o istotach całe życie wychowanych w strachu przed orkami.
Cytat:

Ja się zawsze upieram, że na Ardzie Płaskiej geneza pierwszych orków jest taka, jak przedstawiona w Silmarillionie - od Quendich.

Widzę to inaczej, ale w sumie nie ma to znaczenia. Bo skutek i wynik sa te same.

Cytat:
Owszem orkowie w WP mają osobowości, ale nikt ich nie żałuje, nie zastanawia się nad nimi, a i nawet oczyszczenie/uleczenie w Mandosie im nie dane, zgadza się?

Owszem, ale są normy nakazujące dobre traktowanie orków wziętych do niewoli.
Nie widać dla nich uleczenia, chyba, że w miłosierdziu Eru, bo te wyroki są niezbadane.

Cytat:
Zostaną w swoim fragmencie Hal Mandosa po wsze czasy, aż do końca dni. Nawet chyba nie w każdej wersji mają dusze?

Dusze mają. To w starszych wersjach były golemami bez duszy. Potem najwyżej jest tak, zę wśród nich są takowi, ale zasadniczo dusze mają.

Cytat:
Są dla mnie największymi ofiarami konfliktu, buntu Morgotha. Quendi mają szansę powrotu, ludzie gdzieś odchodzą, a oni będą w Mandosie nienawidzić i rozpatrywać rany przez wieczność, choć jedyną przewiną ich przodków było, że dali się złapać Czarnemu Łowcy.

To nie do końca tak. W świetle Ósanwe-kenta, takie upodlenie było możliwe tylko w sytuacji, kiedy istota dobrowolnie poszła na współpracę. Gdyż zasadniczo nie jest możliwe zniewolenie duszy, bez jej zgody. Czyli to upodlenie jest podwójne gdyż dotyczy tak ciała, jak i ducha. I to drugie jest gorsze, a jednocześnie jest kluczowe, bo oznacza, że taka istota, czy to pod wpływem strachu czy innych motywów ugięła się przed wolą Melkora i zaczęła współpracować. I tu mamy sytuację podobną jak w przypadku Ainurów, którzy poszli za Melkorem. Stopniowe zatracanie się w nihilizmie i upadku, nie możność zawrócenia z drogi. Na tym polega cały układ związany z wolną wolą. By upaść, musisz sama/sam wkroczyć na ścieżkę upadku. By powstać, także sama/sam musisz zrobić ten pierwszy krok, którym jest uwierzenie w nieskończone miłosierdzie Eru. Pytanie czy orkowie u Tolkiena są do tego zdolni, czy są tak zatracenie w kłamstwach i zniewoleniu, że już nie są w stanie tego uczynić.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Melkor (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.