Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Przeniewiercą jest, kto porzuca towarzyszy, gdy ciemności zastępują drogę." Gimli, Władca Pierścieni


Temat: Melkor (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czarodziej
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 29 Gru 2015
Wpisy: 9



Wysłany: 27-01-2016 09:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

"Padło zbyt wiele słów bagatelizujących złą naturę Melkora."
Pada wstrząsające (mną) pytanie:

Nie do końca wiem, gdzie według Ciebie została ona zbagatelizowana. Podaj konkretne przykłady, żebym mogła się do nich odnieść.

Odpowiadam.

1. M.L. napisał: Owszem w fanfikach, zwłaszcza rosyjskich (np. Czarna Księga Ardy) pojawiają się różne sugestie, zmieniające charakter Melkora i sugerujące, ze był biedny, nieszczęśliwy i wrobiony, przez mafię Manwe et Consortes.
Oczywiście każdy może widzieć tę postać jak chce [przypuszczalnie M.L. ma na myśli opinie innych – sam tytuł “Czarna Księga Ardy” sugeruje iż autor podważa opinię Tolkiena na temat Melkora, podobnie jak czynią to sataniści w swoich tekstach]
Sandarya napisała:
2. Tego typu zabiegi każą nam spojrzeć na niektóre postacie z zupełnie innej perspektywy - i moim zdaniem Melkor w rosyjskich (przykładowo) fanfickach nie jest tu wyjątkiem.
3. Otóż według mnie, gdyby pozwolono Melkorowi tworzyć samodzielnie na samym początku, gdy jedynie wplatał własne wątki do melodii - byłyby to rzeczy piękne. Być może chaotyczne w swej naturze - ale nadal piękne i niekoniecznie niebezpieczne. Dlaczego? Ponieważ Melkor chciał udowodnić swoją wyższość i chwałę - wszystko więc, co by stworzył, miałoby urzeczywistnić te zamiary, stać się obrazem jego majestatu.
4. Ale czy naprawdę uważasz, że nie był ,,biedny i nieszczęśliwy"? Ja sądzę, że był.

Amarelis napisał:
5. Ja osobiscie uwazam ze Melcio byl "wrabiany" przez Valarow. Mam na mysli ze celowo go wypuscili po 300latach drzew. Ze celowo pozwolili mu siac zlo w 1 erze.
ad1: M.L. odniósł się do cudzego zdania inicjując temat. W porządku.
ad2: teraz jednak pojawia się głos twierdzący, że MOŻNA spoglądać na Melkora z perspektywy innej niż perspektywa autora, którym jest Tolkien. Jednak mowa jest o Szatanie. Ten pogląd jest błędny. Sprzeczny z intencją autora (Tolkiena) w stopniu absolutnym.
ad3: Błąd. Według “Muzyki Ainurów” melodia Melkora jest zła, a Iluwatar tego nie akceptuje (tak przekazuje autor- Tolkien). Dokładnie odwrotnie niż w sugestii.
ad4: Tak, był biedny i nieszczęśliwy.
ad5: Znowu błąd, który został dokładnie wyjaśniony w powyższej dyskusji.

Podsumowanie:
Rzeczywiście, pod względem ilościowym tych głosów na które się tak oburzyłem padło niewiele. Pod względem jakościowym bez potępienia tych nielicznych głosów następuje coś w rodzaju “pseudopochwały” Melkora, jako dziecinnego (a dzieci są słodkie), biednego i nieszczęśliwego (którym należy współczuć i pomagać) i może kogoś komu należałoby dać szansę. Dlatego tyle napisałem o teologicznym tle postaci Melkora, by pokazać, że Melkor jest zarówno uosobieniem idei zła, jak i próbą jego wyjaśnienia na tle teologii biblijnej.

_________________
"Szybkim jesteś łowcą, panie, lecz twoi ludzie nie nadążają za tobą." "O nie! Biegniemy wszyscy razem jak jeden mąż i nigdy się nie rozstajemy."
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 599



Wysłany: 27-01-2016 10:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czarodziej napisał(a) (zobacz wpis):
Padło zbyt wiele słów bagatelizujących złą naturę Melkora.

Bagatelizujących? Nie sądzę. Mogą być różne opinie i jest dyskusja i pewne jest też że natura Melkora się zmieniała.
On nie był "upadły" od początku, na początku był tylko bardzo zdolny, ambitny i żądny co najmniej wyróżnienia - tak było w Ainulindale.

Czarodziej napisał(a) (zobacz wpis):

Teologia Tolkiena nieco (a może nieznacznie?) zbacza od kształtów teologii chrześcijańskiej. Bóg Tokiena za wyjątkiem sytuacji absolutnie wyjątkowych nie przejawia swojej wszechmocy. Dzieło stworzenia pozostawia Ainurom-Valarom,

Nie przejawia wszechmocy, skoro cały świat od niego się zaczął?
I to nie sami Ainurowie tworzą Wielką Muzykę, bo bez głównego tematu, natchnienia od Eru a przed wszystkim udzielonego im Niezniszczalnego Płomienia nic by nie powstało.
A przecież sami Ainurowie też zostali stworzeni przez Iluvatara, więc kto tu jest wszechmocny i kto odpowiada za dzieło stworzenia, jak nie Eru jedyny?


Czarodziej napisał(a) (zobacz wpis):
W odróżnieniu od nich "stwórcy bezpośredni" są zbiorowi, i dodatkowo w odróżnieniu od gnostycyzmu, w przeciwieństwie do Demiurga, dobrzy. Valarowie realizują plan Eru przedstawiony w "muzyce", lecz rozwijają go i dokonują pewnych zmian, bądź dostosowują do zaistniałych okoliczności. To oni, z Manwem na czele, sprawują nadzór nad losami Ziemi i ewidentnie są pozbawieni aspektu wszechmocy. Tak więc wszechmocny Bóg jest odsunięty w świecie Tolkiena od tego świata. Trudno powiedzieć czy jest to herezja.

"Zbiorowi" są tylko w Ainulindale, potem każdy z nich tworzy wielkie dzieła osobno. Na pewno nie są wszechmocni, bo tak jest tylko Eru, a oni odkąd zstąpili na Ardę mają swoje ograniczenia, jednak w porównaniu do pozostałych istot są "wszechmocni".
Eru jest stopień wyżej i nie jest odsunięty, podobnie jak Bóg w naszym świecie.
Jaka to więc herezja, resztą jak w odniesieniu do stworzonego świata można mówić o herezji?

Czarodziej napisał(a) (zobacz wpis):
Szansa, że papież lub sobór kiedykolwiek wypowie się w kwestii zgodności lub nie teologii Tolkiena z nauką Kościoła są żadne.

A po cóż mieliby to czynić?
Powrót do góry
 
 
Czarodziej
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 29 Gru 2015
Wpisy: 9



Wysłany: 27-01-2016 10:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ojejku, jejku, chciałbym Aragornowi7 odpowiedzieć, ale straszny ze mnie gaduła. Zaznaczam tylko, że znam "Muzykę Ainurów" i wiem, że Eru jest wszechmocny. W moim tekście nie tylko nie ma błędów tego kalibru, ale jest on, w tym sensie, pozbawiony również skrótów myślowych. Po zdaniu " Bóg Tokiena za wyjątkiem sytuacji absolutnie wyjątkowych nie przejawia swojej wszechmocy. Dzieło stworzenia pozostawia Ainurom-Valarom" jest przejście do przedstawienia sprawczej roli Valarów. Oczywiście (co do przejawiania wszechmocy) chodzi mi o bezpośrednią ingerencję Boga w świat, w kategorii "cudu". Z tym tłem religijnym (Indie, gnoza) to przedstawiłem je pokazując różnicę pomiędzy teologią Tolkiena, a teologią chrześcijańską, czy katolicką. Motyw herezji miał chyba pełnić funkcję "żartu". Na razie przemyślę temat i albo rozwinę go albo nie, zależnie od tego co mi strzeli do głowy.
Może jednak, bo przecież nie wszyscy mieli filozofię.
W Gnostycyzmie stwórca świata jest zły, jest nazywany Demiurgiem i z Bogiem nie ma nic wspólnego. Zwykle jest jego odwiecznym i nieśmiertelnym przeciwnikiem.
W mitologii indyjskiej stwórcą świata jest Brahma, który jest jakby "synem Wisznu", Wisznu zaś jest tym, kogo chrześcijaństwo określa mianem Boga (Boga-Ojca). Brahma, w przeciwieństwie do Demiurga, nie jest zły, chociaż może przejawić niedoskonałość lub błąd (nie jest Bogiem).
U Tolkiena wyjaśnia to Ainulindale i Valaquenta.
Rozważając pozycję Melkora odwołuję się do tego, a nie innego, tła mych rozważań.
Tyle tytułem uzupełnienia.

_________________
"Szybkim jesteś łowcą, panie, lecz twoi ludzie nie nadążają za tobą." "O nie! Biegniemy wszyscy razem jak jeden mąż i nigdy się nie rozstajemy."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-01-2016 15:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czarodziej napisał(a) (zobacz wpis):
Padło zbyt wiele słów bagatelizujących złą naturę Melkora. Pozwolę sobie załączyć moją opinię.
Nie znam <HoME, "Notes on motives in the Silmarillion".> Więc może moja opinia będzie bardziej oryginalna.

Nie sądziłem, że niewiedza sprzyja oryginalności. Chociaz jak się zastanowić, to może i tak.

Cytat:
Teologia Tolkiena nieco (a może nieznacznie?) zbacza od kształtów teologii chrześcijańskiej. Bóg Tokiena za wyjątkiem sytuacji absolutnie wyjątkowych nie przejawia swojej wszechmocy. Dzieło stworzenia pozostawia Ainurom-Valarom, podobnie jak w teologii hinduskiej (gdzie stwórcą jest Brahma) i gnostycznej (gdzie stwórcą jest Demiurg).

Ależ oczywiście, że się mylisz. Nawet w Silmarillionie, aktem stworzenia jest wypowiedzenie słowa Ea. Valarowie, to Ainurowie, którzy wkroczyli do Ei, stworzonego wszechświata, w którym zaistniały czas i przestrzeń. Natomiast sama Arda jest nieukształtowana. Co więcej są wykonawcami woli Iluvatara, choć mogą się jej sprzeciwiać (vide Melkor) lub wplatać w wizje stworzenia swoje wizje (vide Aule).
W tym sensie Valarowie nie są stwórcami, tylko wtór lub współtwórcami.
Ponadto osobne specjalne miejsce w akcie stworzenia jest zarezerwowane dla Dzieci Iluvatara, które są jego dziełem. Valarowie nie mają z tym nic wspólnego.

Cytat:
To oni, z Manwem na czele, sprawują nadzór nad losami Ziemi i ewidentnie są pozbawieni aspektu wszechmocy. Tak więc wszechmocny Bóg jest odsunięty w świecie Tolkiena od tego świata.

Owszem, ale jest pewne"ale". Eru nie jest odsunięty. Manwe jest w ciąglej łączności z Eru, ponadto są sytuacje bezpośredniej ingerencji.
1. Eru przychodzi do ludzi w momencie ich przebudzenia.
2. Wkłada w usta Hurina słowa podczas jego rozmowy z Melkorem.
3. Przeobraża świat przy upadku Numenoru.
4. Przywraca Gandalfa do życia.
5. Zsyła uświadomienie na Froda na Amon Hen.
Tych przykładow nie ma bardzo wiele, ale są i pokazują, że Iluvatar nie jest Deus Otiosus.

Cytat:
Po drugie, ten kształt teologii Tolkiena to odpowiedź na pewne bardzo trudne kwestie.

Owszem. To jest Tolkiena glos w dyskusji nad religiami i ich wzajemnymi relacjami. Protoobjawieniem, korzeniami religuii politeistycznych, pierwotnym monoteizmem, itp i itd.

Cytat:
Na przykład ta:
"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" _Księga Rodzaju: 1;1
Tylko, że tam zamiast słowa "Bóg" jest słowo "Bogowie" ("Elohim").

To wynika z tego, ze Stary Testament przechował elementy pierwotnych wierzeń ludów semickich, wierzeń politeistycznych. Wyznawcy monoteizmu, stanowili tylko część populacji Izraelitow i stali się grupa dominująca dopiero w VI wieku, po powrocie z niewoli w Babilonie.

Cytat:
Czy ten sposób przedstawienia Boga nie jest chęcią pogodzenia z rozumem oczywistych dowodów na istnienie zła? W dodatku właściwie w zgodzie z Biblią?

Owszem. Tolkien odrzuca Boecjańska wizję zła jako braku dobra. Zło jest realne i realnie działającą siłą. Gdybyś znał On the Motives to wiedzialbyś, że Tolkien rozróżnia kategorie zła. Melkor staje się z czasem uosobieniem nihilistycznego zła, sił chaosu, ktore chcą jedynie zniszczenia tego co istnieje. Jeżeli nic nie może być wyłącznie jego, to niczego w takim razie być nie może.

Sauron zaś jest uosobieniem zła rozumianego jako totalitarny porządek, tym który zawsze wie lepiej.

Cytat:
Melkor jest kwintesencją zła, jego sprawcą, jego wykonawcą, nie ma w nim żadnej dobrej cechy, nawet odwagi. Taką postać naszkicował Tolkien, poprawiając nieudolność Miltona w "Raju Utraconym."

Tu OK. Ale widać też jego upadek, który następuje stopniowo. Co więcej poznajemy powody upadku, u których źródeł stoi właśnie skrajny egoizm i egocentryzm.
I co ważne stopniowy upadek dzieje się na skutek ciągłego konfrontowania się z faktem obecności i wszechmocy Eru.

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):

Ekipa sprzątająca, proszę to ogarnąć! Jestem rozwalony I mój też wywalić potem Z przymrużeniem oka

Posprzątam jak wrócę do domu. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Czarodziej
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 29 Gru 2015
Wpisy: 9



Wysłany: 27-01-2016 18:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. twierdzi:

"są sytuacje bezpośredniej ingerencji.
1. Eru przychodzi do ludzi w momencie ich przebudzenia.
2. Wkłada w usta Hurina słowa podczas jego rozmowy z Melkorem.
3. Przeobraża świat przy upadku Numenoru.
4. Przywraca Gandalfa do życia.
5. Zsyła uświadomienie na Froda na Amon Hen.
Tych przykładow nie ma bardzo wiele, ale są i pokazują, że Iluvatar nie jest Deus Otiosus. "

Ja zaś stawiam tezę że i jest, i nie jest bezpośrednio zaangażowany w życie Ardy i jej mieszkańców. Z przedstawionymi powyżej faktami dyskutować nie zamierzam. Ja jednak naszkicuję to w taki sposób:
1. Kiedy ludzie pojawiają się na Ardzie, najpierw dociera do nich Melkor i ich psuje, ludzie zostają zdeprawowani, o czym m.in. wspomina Sador w rozmowie z młodym Hurinem. Nie jest to taka ingerencja Boga, jakiej bym sobie życzył, gdybym był jednym z tych ludzi. Morgoth był skuteczniejszy.
2. Rezultatem tej rozmowy była klątwa jaką Morgoth rzucił na ród Hurina. Losy Hurina są tragiczne.
3. Zanim Numenor upadł, przez kilka pokoleń trwało prześladowanie (zabijanie) Wiernych.
Eru bardzo rzadko osobiście ingeruje w losy Ardy. Podobnie zresztą jak Bóg, w którego wierzą chrześcijanie. Obserwacja tego faktu skłoniła ludzkich myślicieli do stworzenia koncepcji Boga który po stworzeniu świata przestał się nim interesować. Twierdzę, że koncepcja ta jest obecna także i w świecie Tolkiena, z tym oczywiście zastrzeżeniem, że w pewnych okolicznościach Eru interweniuje, tyle że stosunkowo rzadko. Valarowie zaś pozbawieni są wszechmocy i nie wszystko mogą, stąd wybryki Melkora. Nie twierdzę, że wizja Tolkiena, ze światem pełnym trosk i nieszczęść jest doskonała. Jest ona dokładnie taka jak nasz świat. Iluwatar nie jest "Deus Otiosus", ale zdumiewająco często nim bywa.
[Przy zastosowaniu konceptu reinkarnacji, przyczyna zła i cierpienia jawi się w kompletnie innym świetle.]
Ja zaś znalazłem u Tolkiena (nie mam cytatu, ale to chyba z "Dzieci Hurina") wyjaśnienie mówiące, iż jest tak, że nawet po usunięciu zła, wciąż przez jakiś czas trwają jego skutki. W ten właśnie sposób kłamstwa Melkora sieją zło, chociaż jest on już nieobecny. Jest to wyjaśnienie koncepcji zła u Tolkiena i doświadczenie mówi mi, że w tych materiałach, których nie znam, nie ma dokładniejszego wyjaśnienia tego problemu. To, co piszę ma pokazać chęć uporania się przez Tolkiena z paradoksem zła, bo w końcu rozdyskutowaliśmy się nad Melkorem. W moich oczach ten świat Tolkiena jest ukazany tak, że na pytanie "Jak Bóg (Eru) mógł dopuścić do zaistnienia zła" (skoro jest wszechmocny), Tolkien odpowiada: właśnie tak. Obdarzając Melkora zaufaniem i miłością, dając mu szansę czynienia w zaprojektowanym przez Siebie świecie dobra. Staje się inaczej i Pieśni Stworzenia nie można cofnąć. Wtedy pojawiają się zmiany, o jakich Valarowie nie wiedzą.
Ja przed ćwierć wiekiem, gdy byłem młodszy odbyłem setki ognistych dyskusji nad ideą Boga, nad przyczyną cierpienia i zła, dlatego ten temat tak mnie porusza. Ja wiem, po części z własnego doświadczenia, że osoba sceptyczna wobec religii, nie przyjmie do wiadomości tego, że Bóg może być jednocześnie wszechmocny i wszechdobry, a jednak dla mnie teologia Tolkiena jest całkiem zręczna. Podziwiam ją od kiedy pierwszy raz przeczytałem Ainulindale. Moją pierwszą myślą było to, że kiedyś Ainulindale zostanie wciągnięta do kanonu biblijnego... Piszę to nie z punku widzenia tolkieno-chrześcijańskiego, bo pod tym względem rozwijam się przez cały czas i ksywa Czarodziej tę drogę także symbolizuje. Po prostu ja odczytałem to jako wyjaśnienie paradoksu Boga Wszechmocnego i Kochającego jednocześnie i jest ono dla mnie piękne.
A wracając do tematu tego gościa, Który Przychodzi z Mocą, no właśnie, Eru dał mu szansę.

_________________
"Szybkim jesteś łowcą, panie, lecz twoi ludzie nie nadążają za tobą." "O nie! Biegniemy wszyscy razem jak jeden mąż i nigdy się nie rozstajemy."
Powrót do góry
 
 
Amarelis
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 14 Sie 2015
Wpisy: 37
Skąd: Imladris


Wysłany: 27-01-2016 19:07    Temat wpisu: Uprzedzenia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

1. Moim mało skromnym zdaniem nie powinniśmy się dzielić na grupy takie jak "Tolkieno-Chrześcijanie" Język Zakończyłoby się to walką niczym PIS i PO Język
2. Nawet jeżeli uważamy że nie powinno się przeinaczać wizji Tolkiena, a tym bardziej nie brać jej "na poważnie" to po podzieleniu się opinią nie powinniśmy podejmować prób forsowania jej w pięciu kolejnych postach Język
3. Ehhhhhh... Widzę że mój post w którym stwierdziłem że Melkor był wrabiany przez Valarów dalej sieje spustoszenie (mimo tłumaczeń). Ale nic nie stoi na przeszkodzie by to jeszcze bardziej sprecyzować. A więc miałem na myśli że po wielu, wielu latach po tym jak Valarowie postanowili odciąć się od Śródziemia (tak gdzieś pod koniec 1 ery) stwierdzili oni że na "pomocy" śródziemiu można wiele zyskać. Spójrzmy na przykład na to że w Numenorze w erze wyznawania Eru, Valarowie byli kimś na kształt aniołów, pół-bogów czy herosów.

BYwajcie! Złośliwy uśmiech

_________________
Grzegorz, w Quenya Tirno Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Saundarya
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Gru 2015
Wpisy: 62



Wysłany: 27-01-2016 19:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgodzę się z tezą M.L'a, że Eru nie jest bogiem deistycznym. Tak jak wyżej wspomniano, działa - głównie przez Manwego. Jednak podobnie jak bóg katolicki nie może ciągle trzymać wszystkich za rączki, ponieważ tak jak w ,,Biblii", tak i tutaj, ludzie, elfy etc. otrzymali wolną wolę. Niejednokrotnie wiedzą, że to co robią, jest złe, znają konsekwencje swoich czynów. Ale Eru nie będzie za każdym razem objawiał się im i mówił ,,Ej, coś ci poszło nie tak. Rób inaczej.". To ,,brutalne", ale ludzie (oraz inne rasy) muszą się uczyć na własnych błędach, wyciągać wnioski, dokonywać wyborów.
@ Czarodzieju - być może chodzi Ci raczej o fakt, że Eru jest mało widoczny ,,osobiście" w swoich działaniach. Tu jestem w stanie się zgodzić. Działa głównie poprzez ,,pośredników", nie objawia się osobiście. Ale nie można powiedzieć, że nie angażuje się w bieg swojego świata.
Jeżeli chodzi zaś o bagatelizowanie natury Melkora - nadal nie widzę, gdzie zostało to popełnione. Nie będę wypowiadać się za resztę, bo nie czytam w niczyjej głowie, ale jeżeli chodzi o mnie:
Stwierdzeniem, że był ,,nieszczęśliwy" nie umniejszam ogromu zniszczeń, jakich dokonał Melkor. Wytłumaczyłam to w którymś poście, a nie chcę powielać kolejny raz tej samej wypowiedzi; Mogę za to zaznaczyć, że dla mnie przykładowo epitet ,,dziecinny" jest jak najbardziej nacechowany negatywnie, i używając go nie miałam bynajmniej na myśli tego, że Melkor jest ,,słodki" (like...wat?), tylko fakt, że jego działania przywodzą mi na myśl działanie dzieci, niedojrzałość, gdy coś idzie nie po ich myśli (co również tłumaczyłam wcześniej), brak logiki, chaotyczność działania, nieumiejętność wyciągania poprawnych, ,,głębszych" wniosków.

Cytat:
Ja zaś znalazłem u Tolkiena (nie mam cytatu, ale to chyba z "Dzieci Hurina") wyjaśnienie mówiące, iż jest tak, że nawet po usunięciu zła, wciąż przez jakiś czas trwają jego skutki.

Na pewno jest to zawarte w ,,Silmarillionie", przykładowo:
,,Morgotha wyrzucili Valarowie przez Bramę Nocy poza mury Świata. (...) Lecz kłamstwa Melkora, (...) posiane w sercach elfów i ludzi, są nasieniem, które nie umiera i nie da się do szczętu wyplenić, toteż niekiedy kiełkuje i wschodzi na nowo, rodząc owoce zła nawet w naszych czasach."

Cytat:
doświadczenie mówi mi, że w tych materiałach, których nie znam, nie ma dokładniejszego wyjaśnienia tego problemu

Przepraszam Cię najmocniej - ale jest to kompletna bzdura. Dopóki nie przeczytasz książki/materiałów/nie obejrzysz filmu etc. - nie wiesz, co zawiera. Kropka. Tak więc przeczytaj - i wówczas się wypowiedz o tym, co zawierają :p.

Cytat:
On nie był "upadły" od początku, na początku był tylko bardzo zdolny, ambitny i żądny co najmniej wyróżnienia - tak było w Ainulindale.

Całkowicie zgodzę się z Aragornem7 - Melkor jest postacią dynamiczną.

Cytat:
Moim mało skromnym zdaniem nie powinniśmy się dzielić na grupy takie jak "Tolkieno-Chrześcijanie" Język Zakończyłoby się to walką niczym PIS i PO.


Odmienne zdania są tym, co napędza dyskusję. Gdybyśmy wszyscy zgadzali się ze sobą, to by jej nie było. Osobiście bardzo lubię, gdy ktoś się ze mną nie zgadza (oczywiście w kulturalny sposób) :p.

Cytat:
stwierdzili oni że na "pomocy" śródziemiu można wiele zyskać.

Być może, jednak jestem pewna, że nie było to tym, co motywowało bezpośrednio ich działania...

_________________
,,Never sigh for better world,
It's already composed, played and told,
Every thought the music I write,
Everything a wish for the night"

Nightwish - Dead Boy's Poem
Powrót do góry
 
 
Amarelis
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 14 Sie 2015
Wpisy: 37
Skąd: Imladris


Wysłany: 27-01-2016 20:36    Temat wpisu: Dyskusja Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Co do napędzania dyskusji w pełni się zgadzam Uśmiech Miałem na myśli dzielenie się na grupy. Według mnie szczególnie grupy o podłożu religijnym mogłyby "zasiać" nie zgodę, nienawiść itp. Uśmiech

Na pewno nie było to głównym motywem ich działania, ale na pewno dostrzegali taki plus w swojej wyprawie Uśmiech

_________________
Grzegorz, w Quenya Tirno Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Melkor (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.