Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"(...)ale nie kocham lśniącego miecza za ostrość jego stali, nie kocham strzały za jej chyżość ani żołnierza za wojenną sławę. Kocham tylko to, czego bronią miecze, strzały i żołnierze(...)" Faramir, Władca Pierścieni


Temat: Melkor (Strona 2 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Newsio
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Lis 2011
Wpisy: 38



Wysłany: 04-01-2016 08:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ależ Valarovie ruszyli w pogoń (Orome, Tulkas) ale Melkor umknął dzięki ciemnościom otaczającym Ungoliantę. A bezpośrednio po ucieczce Melkora nastąpił exodus Noldorów więc wypadki ich zwyczajnie przerosły (ależ daliśmy d...) i na pewien czas ograniczyli się tylko do ufortyfikowania Amanu.

Co do Melkora to imho co najmniej na równi z dumą i pychą musimy postawić jego rządzę władzy i dominacji. Potrzebę kontroli nad innymi i nad otoczeniem. Od niemal samego początku chciał nie tylko sam tworzyć ale i sprawować kontrolę nad tym co tworzą inni (Silmarile, dzieci Iluvatara, inni majarowie, cała Arda). A jeśli nie mógł nad czymś zapanować, nienawidził tego i pragnął to zniszczyć (Księżyc i Słońce, Dwa Drzewa, Latarnie).

Podobne niepohamowane pożądanie władzy połączonej z nienawiścią do wszystkiego czym władać nie można widzimy później u Saurona.


P.S. Możecie podać jakieś namiary na (najlepiej przetłumaczone) teksty najlepszych rosyjskich fankfików, które tak chwalicie?
Powrót do góry
 
 
Caladion
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 06 Kwi 2010
Wpisy: 9
Skąd: Puławy


Wysłany: 04-01-2016 10:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

[quote="Saundarya";p="138217"]
Cytat:
gotowość do poświecenia tego co pokochał

"I to właśnie mi się akurat w Aulem nie podoba. Był gotów uśmiercić swoje dzieło - ba! żywe istoty - zamiast przynajmniej argumentować. Tu akurat czułam niesmak."

W tym momencie zaczynasz podważać zasady na których Tolkien zbudował swój świat, a ową sytuację zaczerpną z Pisma Św.

W Starym Testamencie, a dokładniej w Pierwszej Księdze Mojżeszowej rozdziale 22 czytamy o tym, że Bóg wystawił Abrahama na próbę:

"Po tych wydarzeniach wystawił Bóg Abrahama na próbę i rzekł do niego: Abrahamie! A on odpowiedział: Otom ja. I rzekł: Weź syna swego, jedynaka swego, Izaaka, którego miłujesz, i udaj się do kraju Moria, i złóż go tam w ofierze całopalnej na jednej z gór, o której ci powiem..... I wyciągnął Abraham swoją rękę, i wziął nóż, aby zabić syna swego. Lecz anioł Pański zawołał nań z nieba i rzekł: Abrahamie! Abrahamie! A on rzekł: Otom ja! I rzekł: Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic, bo teraz wiem, że boisz się Boga, gdyż nie wzbraniałeś się ofiarować mi jedynego syna swego."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-01-2016 11:50    Temat wpisu: Re: Niedokladnosc Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Amarelis napisał(a) (zobacz wpis):
Niedokladnie sie wyrazilem. Mialem na mysli wlasnie ze po ucieczce Melkora z Silmarillami Valarowie mogli odrazu ruszyc w pogon za nim. Nie zrobili jednak tego i to uwazam za "przyzwolenie" Melkorowi na plugawienie w srodzieniu. Potem to plugawienie w duzej mierze wykorzystali. Mialem wlasnie na mysli to ze po "przyzwoleniu" mu na plugastwo, dobrze to wykorzystali Uśmiech Czy celowo? Raczej nie.

I ta kwestia została wyjaśniona. Poprzednia wojna spowodowała takie zniszczenia świata, że obawiali się, iż kolejnej takiej konfrontacji Eruhini mogą nie przetrwać. Ponadto dotarło do nich, że nie korzenią zła zasianego przez Melkora/Morgotha. Do tego należałoby zniszczyć świat i stworzyć go na nowo, a tego nie mogli uczynić. Nie darmo Ardę określono jako Pierścień Morgotha.
Warto pamiętać, że znany Silmarillion to tylko wybór ze znacznie szerszej bazy tekstów.

Saundarya napisał(a) (zobacz wpis):
Wydaje mi się, że akurat ludzie dość często jednak idą w dobrym kierunku.

Mam inne zdanie. Odrzucenie dotychczasowych wartości odbywa się najczęściej bezrefleksyjnie. Bo mogę. Bop przyjemne musi znaczyć dobre. Bo ktoś, kto wskazuje na zasady, jest głupi. Wytrychem stały się słowa postęp i nowoczesność. Ale jak zapytać co to znaczy, to okazuje się, że mamy problem z niewiedzą.

Cytat:
Cytat:
gotowość do poświecenia tego co pokochał

I to właśnie mi się akurat w Aulem nie podoba. Był gotów uśmiercić swoje dzieło - ba! żywe istoty - zamiast przynajmniej argumentować. Tu akurat czułam niesmak.

Ale zobacz, nikt tego od niego nie wymaga. Iluvatar nie żąda by to uczynił, to jego decyzja. Może Ci się nie podobać, ale pokazuje to, o czym pisałem, w wielkim akcie stwarzania jest miejsce na współstwórstwo, ale na współstwórstwo, a nie antystwórstwo. Inspiruj się, dodawaj, ale nie niszcz, szanuj, a nie dąż do podporządkowania i dominacji.

Cytat:
Poza tym pozostaje sporna kwestia czy Iluvatar, niczym bóg katolicki wiedział, że Melkor stanie się tym, kim się stanie. Z resztą się zgadzam.

Według Tolkiena to jest Bóg Wszechmogący zgodny z tradycją judeo-chrześcijańską.

Cytat:
Brzmi bardzo logicznie, ale się nie zgodzę. Moim zdaniem nie czuł się do końca dobrze. Owszem - był przekonany o własnej wspaniałości, ale nie sądzę, żeby był taki pewien, że wszystko będzie po jego myśli.

I tu jest problem, gdyż masz, a zarazem nie masz racji. Masz, bo widział i wiedział, że nie wszystko idzie po jego myśli. Ale jednocześnie Melkor oszukuje samego siebie. Sam wierzy w swoje kłamstwa i tak się w nich zapętla, ze przestaje widzieć rzeczywistość taką jaką była.

Cytat:
Sądzę, że to trochę kompleks ,,gorszego dziecka" w rodzeństwie. W sensie...wiedział, że nie dorównuje Iluvatarowi, czy potem również Manwemu.

Dlaczego gorszego. To on jest najpotężniejszym z Ainurów, który miał udział w mocy ich wszystkich. Ma kompleks ojca-stworzyciela, czyli Iluvatara, tu zgoda, ale w relacji do pozostałych Ainurów jest najpotężniejszy. Tylko ich wspólne działanie pozwala im w pierwszej bitwie zachować status quo.

Cytat:
Ale rozpaczliwie i mściwie tego pożądał. Zwyczajnie zeżarła go jego własna ambicja. Nawiasem mówiąc to niestety problem wielu współcześnie żyjących (i nie tylko) ludzi.

Tu OK.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Saundarya
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Gru 2015
Wpisy: 86



Wysłany: 04-01-2016 13:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
W tym momencie zaczynasz podważać zasady na których Tolkien zbudował swój świat, a ową sytuację zaczerpną z Pisma Św.

Podważać zasady? Hmmm...bardzo możliwe. Powiedz proszę, gdzie mam napisane, że koniecznie muszę się kierować zasadami ze świata Tolkiena i uważać je za niepodważalne? Jest to dzieło, takie jak każde inne, a wybory postaci mam prawo poddawać własnej ocenie.
P.S. - Wierz mi. To, że jakaś zasada z jego świata została zaczerpnięta z ,,Biblii", to dla mnie żaden argument :p.

Reasumując: mimo wszystko nadal nie podoba mi się decyzja Aulego Jestem rozwalony . Doskonale wiem, że w dziele Tolkiena i jego systemie wartości została przedstawiona jako ,,ta dobra". Ale ja osobiście ją za taką nie uważam.

Tak samo uważam za głupotę to konkretne postępowanie Abrahama w ,,Biblii", swoją drogą.

Cytat:
Ale zobacz, nikt tego od niego nie wymaga.

Tu się z Tobą zgodzę. Nie wymagał. Po prostu nie podoba mi się jego decyzja, uważam ją za niewłaściwą.

Cytat:
Sam wierzy w swoje kłamstwa i tak się w nich zapętla, ze przestaje widzieć rzeczywistość taką jaką była.

Hmm...po krótkim namyśle: masz rację.

Cytat:
Ma kompleks ojca-stworzyciela, czyli Iluvatara.

Wybacz, źle to nazwałam, o to mi chodziło Pserwa ; Po prostu potem, gdy już wyzuwał się ze swojej mocy, zazdrościł tego, co mają pozostali Ainu, nie bacząc na to, że w sumie sam wybrał taką a nie inną drogę.

_________________
,,If words can be weapons,
then what i say can effect it.
And i can choose to respect it,
or choose to infect it."

Thousand Foot Krutch - Untraveled Road
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-01-2016 19:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Saundarya napisał(a) (zobacz wpis):
Podważać zasady? Hmmm...bardzo możliwe. Powiedz proszę, gdzie mam napisane, że koniecznie muszę się kierować zasadami ze świata Tolkiena i uważać je za niepodważalne?

Nie musisz. Ale pytanie czy chcesz zrozumieć dzieło, motywacje bohaterów i ich działania? Jeżeli tak to trudno to zrobić w oderwaniu od zasad i założeń zgodnie z którymi to dzieło zostało stworzone. Nie musisz uważać ich za uniwersalne, ale obowiązują w ramach dzieła.
Może Ci się bardziej podobać manichejski układ z "Czarnej Księgi Ardy", ale ma on bardzo niewiele wspólnego z dziełem Tolkiena.

Cytat:
Jest to dzieło, takie jak każde inne, a wybory postaci mam prawo poddawać własnej ocenie.

Owszem masz. Ale postaci, czy to w literaturze, czy też w rzeczywistości historycznej, funkcjonują w konkretnym kontekście. Oderwanie od niego sprawia, ze trudniej zrozumieć i ocenić zachowania.

Cytat:
Tu się z Tobą zgodzę. Nie wymagał. Po prostu nie podoba mi się jego decyzja, uważam ją za niewłaściwą.

Niezależnie za jaką ją uważasz, to pokazuje różnicę między postaciami. Pokazuje różnicę między dobrem a złem, a w tym wypadku pychą a pokorą. Melkor wie zawsze lepiej, nie jest zdolny do refleksji nad sobą i swoimi czynami. Jako pierworodny i najlepszy, szybko uznaje, że cokolwiek robi, jest z definicji najlepsze. Tak postawa nie sprzyja samodoskonaleniu, nie sprzyja refleksji nad sobą. Jak może coś dodać do aktu stwarzania, jeżeli uważa, że to co on zrobił, jest lepsze. Iluvatar nie ma według niego pomysłu na świat, on ma, on wie lepiej.
Aule ma równie wielkie pragnienie tworzenia. I niemal tak samo wielki talent. Chce robić swoje rzeczy, też jest niecierpliwy, też chce by pewne rzeczy, idee, istoty zaistniały wcześniej. Nie chce czekać. Ale nie wierzy, że zawsze ma rację, akceptuje, że może się mylić. On nie chce zabijać, w ten dramatyczny sposób pokazuje, że zrozumiał swój błąd, ale w momencie zrozumienia, błąd przestał być błędem, a stał się lekcją. Gdyż u Tolkiena to intencje i motywy są ważne. Nie tylko czyny. Ważne jest to co się robi, ale równie ważne jest z jakich powodów się to robi. Wreszcie ważne jest zrozumienie, na czym polegał błąd.
Dzięki temu, że Aule zrozumiał, świat został wzbogacony. A Melkor nie zrozumiał. I to cała kwintesencja tej sceny.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Saundarya
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Gru 2015
Wpisy: 86



Wysłany: 05-01-2016 21:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Nie musisz. Ale pytanie czy chcesz zrozumieć dzieło, motywacje bohaterów i ich działania?

Rozumienie zasad, a podważanie ich, to dwie różne sprawy. Mogę coś rozumieć, ale nie uważać tego za dobre/stosowne. Np. rozumiem ludzi, którzy pracują po 16 godzin dziennie przez 7 dni w tygodniu, wiem czym się kierują, ale to nie znaczy, że uważam to za słuszne.

Tak więc poddawanie jakiegoś działania ocenie nie wyklucza jego rozumienia.

Cytat:
Niezależnie za jaką ją uważasz, to pokazuje różnicę między postaciami.

Wcale temu nie przeczę Z przymrużeniem oka. Bo i w istocie pokazuje.

Cytat:
Melkor wie zawsze lepiej, nie jest zdolny do refleksji nad sobą i swoimi czynami.

Może nie nad sobą, ale byłabym ostrożna przy czynach. Jest zdolny do refleksji nad nimi - chociaż są one bardzo płytkie. Po przegranej poprzednio walce jest w stanie dojść do wniosku, że należało się bardziej ufortyfikować i działać ostrożniej następnym razem. Ale nie jest zdolny do głębszych przemyśleń typu: ,,Hmm...może zaprzestanie niszczenia świata nie byłoby takim złym pomysłem. Może nie chcieliby mnie wtedy sprać." :p

_________________
,,If words can be weapons,
then what i say can effect it.
And i can choose to respect it,
or choose to infect it."

Thousand Foot Krutch - Untraveled Road
Powrót do góry
 
 
Czarodziej
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 29 Gru 2015
Wpisy: 9



Wysłany: 26-01-2016 19:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Padło zbyt wiele słów bagatelizujących złą naturę Melkora. Pozwolę sobie załączyć moją opinię.
Nie znam <HoME, "Notes on motives in the Silmarillion".> Więc może moja opinia będzie bardziej oryginalna.
Zacznijmy od teologii Tolkiena i tego kim jest Melkor.
Teologia.
Teologia Tolkiena nieco (a może nieznacznie?) zbacza od kształtów teologii chrześcijańskiej. Bóg Tokiena za wyjątkiem sytuacji absolutnie wyjątkowych nie przejawia swojej wszechmocy. Dzieło stworzenia pozostawia Ainurom-Valarom, podobnie jak w teologii hinduskiej (gdzie stwórcą jest Brahma) i gnostycznej (gdzie stwórcą jest Demiurg). W odróżnieniu od nich "stwórcy bezpośredni" są zbiorowi, i dodatkowo w odróżnieniu od gnostycyzmu, w przeciwieństwie do Demiurga, dobrzy. Valarowie realizują plan Eru przedstawiony w "muzyce", lecz rozwijają go i dokonują pewnych zmian, bądź dostosowują do zaistniałych okoliczności. To oni, z Manwem na czele, sprawują nadzór nad losami Ziemi i ewidentnie są pozbawieni aspektu wszechmocy. Tak więc wszechmocny Bóg jest odsunięty w świecie Tolkiena od tego świata. Trudno powiedzieć czy jest to herezja. Po pierwsze Tolkien zapisał to jako literaturę fantastyczną, i w dodatku od samego początku i w swej kompletnej strukturze, w charakterze "mitu". Szansa, że papież lub sobór kiedykolwiek wypowie się w kwestii zgodności lub nie teologii Tolkiena z nauką Kościoła są żadne. Po drugie, ten kształt teologii Tolkiena to odpowiedź na pewne bardzo trudne kwestie. Na przykład ta:
"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" _Księga Rodzaju: 1;1
Tylko, że tam zamiast słowa "Bóg" jest słowo "Bogowie" ("Elohim").
Czy ten sposób przedstawienia Boga nie jest chęcią pogodzenia z rozumem oczywistych dowodów na istnienie zła? W dodatku właściwie w zgodzie z Biblią?
Melkor.
Identycznie jak w teologii chrześcijańskiej Melkor jest upadłym aniołem. Nadal Tolkien nie potrafi wyjaśnić jak Eru mógł dopuścić do zaistnienia zła na Ardzie. Wiemy jednak na pewno, że zła nie było w planie Eru. Iluvatar toleruje Melkora zanim objawi on swe złe intencje, a gdy objawi, ma on do czynienia z Valarami, którzy pozbawieni są aspektu wszechmocności, nie z Eru. Z chrześcijańskiego punktu widzenia jest to działanie wynikające ze współczucia i miłosierdzia Eru wobec Melkora (a więc domyślnie przyjmiemy, że działania Melkora w pewnych aspektach pozostają poza zasięgiem wszechmocy Eru). Dla mnie wyjaśnienia Tolkiena są próbą odpowiedzenia na pytanie o istotę zła.
Melkor jest zatem twórcą zła, ale, nie z woli Eru zaistniało zło.
Tolkien zawsze pozostaje uprzedzony do postaci Melkora, nie lubi jej. Utożsamienie jej z Szatanem jest oczywiste, z tym wszakże zastrzeżeniem, że u niego szatan jest także postacią zbiorową. I to także da się wyprowadzić z Biblii.
“O jakże spadłeś z nieba, ty gwiazdo jasna, synu jutrzenki! Powalony jesteś na ziemię, pogromco narodów! A przecież to ty mawiałeś w swoim sercu: Wstąpię na niebiosa, swój tron wyniosę ponad gwiazdy Boże i zasiądę na górze narad na najdalszej północy. Wstąpię na szczyty obłoków, zrównam się z Najwyższym. A oto strącony jesteś do krainy umarłych, na samo dno przepaści.” - Księga Izajasza: 14, 12-15
"Dlatego wywiodłem z ciebie ogień i ten cię strawił; obróciłem w popiół na ziemi na oczach wszystkich, którzy cię widzieli. Wszyscy, którzy cię znali pośród ludów, zdumiewali się nad tobą; stałeś się odstraszającym przykładem, przepadłeś na wieki." - Księga Ezechiela: 28; 18-19
Powyższe fragmenty dotyczą biblijnego szatana. Rzeczywiście, wygląda to tak, jakby szatan został uśmiercony (za karę). Podobnie Melkor jest jakby uśmiercony (za karę) - usunięty w Otchłań. Po nim "szatanem" zostanie Sauron. On również zginie. Po nim ktoś następny.
Wszyscy oni reprezentują zło, którym Tolkien się brzydzi. Mają wszelkie złe cechy, wliczając w to nawet tchórzostwo (!). Owszem, jego bohaterowie nie są (zwykle) jednoznaczni: Turgon, Feanor, nawet Maedhros i wielu innych to postacie ciekawe. Doszukiwanie się jednak "ciekawości" w "dziecinnych" cechach Melkora to infantylizacja zła. Może nadzwyczaj celnie Tolkien zdiagnozował istotę zła - jako totalną niedojrzałość? Zbliżyłby się w ten sposób do wschodniego pojmowania niedoskonałości (i zła) - jako braku wiedzy... Na pewno Melkor jest totalnym egoistą, pragnie przyjemności tylko dla siebie, a innych nienawidzi. Oto istota zła.
Te teksty "wzbogacające" postać Melkora są całkowicie obce intencji Tolkiena. Nigdy ich nie przeczytam. Ich autorami są dzieci, które całkowicie wypaczają treść jego książek.
Treścią wszystkich tekstów Tolkiena jest upadek i podźwignięcie się z niego, lub próba podźwignięcia się. Jest to motyw typowo chrześcijański i niezbyt często występujący np w religijnej literaturze Indii. Maedhros, Feanor, Golum, to postacie które upadły i próbują się z tego upadku podnieść. Melkor nie próbuje. Nigdy.
Melkor jest kwintesencją zła, jego sprawcą, jego wykonawcą, nie ma w nim żadnej dobrej cechy, nawet odwagi. Taką postać naszkicował Tolkien, poprawiając nieudolność Miltona w "Raju Utraconym."

_________________
"Szybkim jesteś łowcą, panie, lecz twoi ludzie nie nadążają za tobą." "O nie! Biegniemy wszyscy razem jak jeden mąż i nigdy się nie rozstajemy."
Powrót do góry
 
 
Saundarya
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Gru 2015
Wpisy: 86



Wysłany: 26-01-2016 22:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Te teksty "wzbogacające" postać Melkora są całkowicie obce intencji Tolkiena. Nigdy ich nie przeczytam. Ich autorami są dzieci, które całkowicie wypaczają treść jego książek.


Może zacznę od tego, bo najbardziej się wybija z Twojej wypowiedzi. Pomijając fakt, że sarkastycznie nazwałeś autorów ,,dziećmi": te prace to w większej mierze reinterpretacje. Reinterpretacje zwykle nie mają powielać tez autorów tekstów, które zostały jej [reinterpretacji] poddane, a stawiać nowe. Trochę jak w przypadku reinterpretacji mitu o Apollonie i Marsjaszu u Herberta, albo wspomnianej przeze mnie wcześniej ,,Czarownicy". Reinterpretacje mają za zadanie ponowne rozpatrzenie pewnych, wydawałoby się zamkniętych, kwestii, postawienie nowych tez, w pewien sposób stworzenie dzieła od nowa.
Skoro ,,nigdy nie przeczytasz żadnego z tych tekstów" - nie możesz ich wartościować, bo najzwyczajniej w świecie ich nie znasz. :p


Cytat:
Doszukiwanie się jednak "ciekawości" w "dziecinnych" cechach Melkora to infantylizacja zła.


Ależ zło jest infantylne. Nie rozumiem, dlaczego wadzi Ci określenie Melkora jako ,,dziecinnego". Czyżby według Ciebie był to po prostu zbyt ,,miękki" epitet?

I wreszcie:
Cytat:
Padło zbyt wiele słów bagatelizujących złą naturę Melkora.

Nie do końca wiem, gdzie według Ciebie została ona zbagatelizowana. Podaj konkretne przykłady, żebym mogła się do nich odnieść Uśmiech.

_________________
,,If words can be weapons,
then what i say can effect it.
And i can choose to respect it,
or choose to infect it."

Thousand Foot Krutch - Untraveled Road
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Melkor (Strona 2 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.