Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Stopy Melkora: wersja angielska, a polska (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-06-2016 15:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na obronę Skibniewskiej trzeba podkreślić, że tłumaczyła książkę w bardzo późnym wieku. I tak na prawdę nie dokończyła tłumaczenia. To dostaliśmy do ręki w 1985 roku to był lekko zredagowany i poddany korekcie językowej brudnopis, wstępne tłumaczenie, tekst przed ostatecznym oszlifowaniem przez tłumaczkę. Pozostawienie tego fragmentu to wina późniejszych redaktorów, w tym także mnie samego.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 28-06-2016 22:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elbereth napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
A Wy jak sądzicie, jakie intencje miał autor? Chodziło mu o dosłowne ,,odcięcie" stóp Melkorowi, czy może po prostu o przewrócenie go?


Mój angielski podpowiada mi, że zwrot znaczył tyle co "zwalili go z nóg", czy "podcięli mu stopy" w sensie wywrócili, bynajmniej nie "obcięli". Tak jak ktoś zauważył, na to drugie byłoby dostatecznie dużo dosadnych sformuowań. Nie wspominając, że coś takiego zupełnie nie pasowałoby do zachowań Valarow. Tolkien pisał przemyślanie, jakby miał pomysł, że ktoś obciął Melkorowi stopy, to miało by to później jakieś znaczenie, a żadnej wzmianki na ten temat w dalszych rozdziałach nie ma.


A ja się zastanawiam, czy to nie ma konotacji biblijnych ( Mateusz i Izajasz), gdzie hewn down jest użyte jednoznacznie w znaczeniu ułamania, odcięcia, ociosania. U Mateusza, w Biblii Króla Jakuba jest:
(...)" therefore every tree which bringeth not fort food fruit is hewn down and cast int the fire" .
U Izajasza ( 33:9) mamy:
"The earth mourneth and languisheth: Lebanon is ashamed and hewn down."
No i jest kwestia zmian w koncepcji Valarow i kompilacji Silmarillionu z tekstów z różnych faz twórczości J.R.R.T.; końcowe opisy nie były zmieniane długo - ten fragment o powtórne pokonaniu Morgotha jest chyba z dość wczesnego okresu. Także informacja o tym, co zrobiono z Koroną ( " and his iron crown they beat int a collar for his neck, and his head was bowed upon his knees) pasuje do dość okrutnego potraktowania Morgotha. To nie była jeszcze koncepcja
filozoficzna z lat 60-tych, 70-tych. Oczywiście, mogę się mylić, źle pamiętać, etc. Jakby co, poprawcie Język

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
Elbereth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Kwi 2006
Wpisy: 330
Skąd: Hamburg


Wysłany: 29-06-2016 19:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Już miałam zaprotestować, ale
http://www.dictionary.com/browse/hewn
potwierdza teorię Melinir. Przynajmniej pojęcie słownikowe. Ale kontekstowo to się kupy nie trzyma. To wtedy faktycznie wygląda, jakby zdanie było pozostałością jakiejś starszej wersji, o której sam Tolkien potem zapomniał, bo przecież musiałaby być jakaś późniejsza wzmianka, gdyby Melkor miałby się bez stóp po Valinorze pałętać Zdziwienie
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 29-06-2016 21:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elbereth napisał(a) (zobacz wpis):
Już miałam zaprotestować, ale
http://www.dictionary.com/browse/hewn
potwierdza teorię Melinir. Przynajmniej pojęcie słownikowe. Ale kontekstowo to się kupy nie trzyma. To wtedy faktycznie wygląda, jakby zdanie było pozostałością jakiejś starszej wersji, o której sam Tolkien potem zapomniał, bo przecież musiałaby być jakaś późniejsza wzmianka, gdyby Melkor miałby się bez stóp po Valinorze pałętać Zdziwienie


Hmmm, trudno żeby się pałętał po Valinorze, skoro wyrzucono go za Bramę Nocy Język To jest Wojna Gniewu, a nie Utumno itp.

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-06-2016 22:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Warto pamiętać, że Silmarillion jest konstrukcją Christophera Tolkiena, z materiału przygotowanego przez ojca, ale jednak. I w tym przypadku jeszcze jedno w tych najpóźniejszych wersja legendarium końcowe momenty QS są jedynie naszkicowane, wiec siłą rzeczy Christopher sięgnął do starszych wersji, i rzeczywiście w ich przypadku sugestia Mel brzmi sensownie, pytanie czy jest do utrzymania przy wizji Valarów zarysowanej w późniejszych okresach twórczości Tolkiena?
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 30-06-2016 15:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Warto pamiętać, że Silmarillion jest konstrukcją Christophera Tolkiena, z materiału przygotowanego przez ojca, ale jednak. I w tym przypadku jeszcze jedno w tych najpóźniejszych wersja legendarium końcowe momenty QS są jedynie naszkicowane, wiec siłą rzeczy Christopher sięgnął do starszych wersji, i rzeczywiście w ich przypadku sugestia Mel brzmi sensownie, pytanie czy jest do utrzymania przy wizji Valarów zarysowanej w późniejszych okresach twórczości Tolkiena?

Z drugiej strony, to jest kompilacja, ludzka kompilacja ( Myth Transformed, które miały być, jak można się domyßlać, elfią wersją są ledwie naszkicowane), pewne nieścisłości są dopuszczalne. To są pewne prawa opowieści z dawnych czasów- jak sądzę. Ale pytanie M.La jest zasadne - bo wiemy, jak drobiazgowo i dokładnie budował swoje opowieści Tolkien. Niemniej, mi taka nieścisłości odpowiada, prowokuje. Jacy Ci Valarowie byli?

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 601



Wysłany: 01-07-2016 08:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

EDIT
Zmieniam zdanie Elfik

Analizując wszystkie możliwości Elfik wydaje mi się, że jednak Tolkien miał na myśli odrąbanie/ucięcie stóp Melkora.
Oprócz argumentów przytoczonych wyżej jest jeszcze jeden Tolkien używał dość często w swoim legendarium czasownika "hew" w znaczeniu "uciąć/zranić" a także "odrąbać" i to konkretnie stopy i ręce i głowy , zresztą właśnie takie jest generalnie znaczenie tego czasownika.
Spytacie gdzie i kogo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech a otóż analiza:
- Gelmira - jak wiadomo był on schwytany podczas Dagor Bragollach i następnie torturowany i więziony przez 17 lat, by przed przed Nírnaeth Arnoediad zostać po raz ostatni torturowany i zabity na oczach wojsk elfów i ludzi poprzez odrąbanie rąk i nóg:
The War of the Jewels napisał(a):
$224. Now they led with them Gelmir son of Guilin, a lord
of Nargothrond, whom they had taken in the Bragollach and
had blinded; and they showed him forth, crying: 'We have many
more such at home, but ye must make haste, if ye would find
them. For we shall slay them when we return, even so.' And they
hewed off Gelmir's hands and feet, and his head last, within
sight of the Elves
.


- dwa - w dalszej części bitwy, gdy mowa o odrąbanych przez orków głowach ludzi z rodu Hadora:
Cytat:
$240. Huor fell pierced with a venomed arrow in the eye,
and all the valiant men of Hador were slain about him in
a heap, and the Orcs hewed their heads and piled them as a
mound of gold
; for the sun was shining on the [fourth >] sixth
and last I day of the battle and their yellow locks shone amid the
blood. Last of all Hurin stood alone. Then he cast aside his
shield and wielded his axe two-handed;


- i dalej gdy Hurin odrąbywał ręce orków czepiających się go:
Cytat:
Last of all Hurin stood alone. Then he cast aside his
shield and wielded his axe two-handed; and it is sung that in
that last stand he himself slew an hundred of the Orcs. But they
took him alive at last, by the command of Morgoth, who
thought thus to do him more evil than by death. Therefore his
servants grappled him with their hands, which clung still to him
though he hewed off their arms
; and ever their numbers were
renewed until at the last he fell buried beneath them.


- cztery podczas pojedynku Fingolfina i Morgotha, Fingolfin rani Morgotha w stopę - zadaje mu cięcie Ringilem - tutaj w wersji z Silma oryginalnego:
Cytat:
But at the last the King grew weary, and Morgoth bore down his shield upon hint Thrice he was crushed to his knees, and thrice arose again and bore up his broken shield and stricken helm. But the earth was all rent and pitted about him, and he stumbled and fell backward before the feet of Morgoth; and Morgoth set his left foot upon his neck, and the weight of it was like a fallen hill. Yet with his last and desperate stroke Fingolfin hewed the foot with Ringil, and the blood gashed forth black and smoking and filled the pits of Grond.


Poza tym znalazłem taki wpis:
Cytat:
in English usage "hew" does not mean ’knock down’. It implies chopping as with an axe or sword. Now the result may not have been to cut his feet completely off, but he did get chopped in the legs.

czyli pojawia się jeszcze jedna możliwość, że nie odrąbano mu nóg, tylko zraniono go przez nacięcie/cięcie po nogach i wtedy upadł na twarz.
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 01-07-2016 10:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pytałem mojego angielskiego znajomego (w wieku zbliżonym do Ch. Tolkiena), jak rozumie ten fragment. Dla niego pierwsze skojarzenie do odrąbanie stóp. Etymologicznie czasownik oznacza rąbanie, siekanie, cięcie, koszenie (jest pokrewny z ang. hay, siano), walenie (pokrewny z polskimkuć).

W Lost Tales, przy pierwszej bitwie z Melkorem, było dosyć ostro: najpierw cała sztuczka z oddaniem mu pokłonu, potem Tulkas daje mu w mordę, jak najbardziej dosłownie (chyba że pamięć mnie zawodzi). Humanoid pozbawiony stóp nie może stać, może klęczeć, czołgać się, pełznąć. To jest poniżające. Może też chodzić o nacięcie stóp, okaleczenie, też utrudniające chodzenie, jak pisze Aragorn7: wszak boskim i nieboskim kowalom często podcinano ścięgna u kolan, aby ich "unieruchomić", uniemożliwić im odejście.

Zresztą, czy odrąbanie stóp to taka okrutna rzecz? W świecie, w którym było serce Tolkiena, nie było niczym dziwnym zabicie dziecka, zrobienie z jego czaszki kielicha, a z jego zębów i oczy biżuterii... A co ciekawe, fragment takiej historii przedstawiony został na tzw. szkatułce Franksa tuż obok sceny pokłonu Trzech Króli Śmiech I nikomu to nie przeszkadzało.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Stopy Melkora: wersja angielska, a polska (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.