Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Ktoś musi ciągnąć dalej zaczęty wątek." Bilbo, Władca Pierścieni


Temat: Przeinaczanie wizji Tolkiena w filmach Jacksona. (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Film Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-10-2015 00:14    Temat wpisu: Przeinaczanie wizji Tolkiena w filmach Jacksona. Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę że czas na pierwsze refleksje (w moim przypadku refluxy) nad wizją tolkienowskiego świata zaproponowaną przez Jacksona.
Nie zamierzam użalać się nad wyciętymi scenami, nie za bardzo roztrząsać sceny dodane. Mo że to kogoś zdziwi, ale dla obu decyzji można znaleźć uzasadnienie. Czasami tak słabe, jak przeciętna osoba po ciężkim przepiciu, ale jednak. To są kwestie sympatii, subiektywnego poczucia gustu i smaku.
To co drażni mnie jednak to kompletne przeinaczanie świata, którego PJ dokonuje.
To zaczęło się już w LotR, ale w ekranizacji Hobbita osiągnęło apogeum.
I znowu nie chodzi mi o wahającego się Aragorna, którego do czynu musi popychać pocałunek Brega (jak ktoś nie pamięta, jego wierzchowca), ale o odwrócenie ról.
U Jacksona widać fascynację złem, o okropnością. Dobro jest zawsze słabe, głupie i naiwne. I właściwie nie wiadomo dlaczego wygrywa. Co więcej cel i emocje uświęcają środki. Ale znowu nie chcę pisać o wielkich rzeczach, których przejawem jest ścięcie Ust Saurona przez Aragorna/Elessara.
Tym razem chcę się zatrzymać nad czymś pozornie nieistotnym i bez znaczenia.
Po pierwsze Tolkien nie dopuszcza do bezpośredniej konfrontacji sił dobra. Wie bowiem, że przelana krew utrudnia porozumienie. W bitwie pięciu armii eukatastrofe pojawia się w postaci armii goblinow, która przybywa akurat wtedy, kiedy elfowie, ludzie i krasnoludowie mają zewrzeć się w boju. Dramatem nie jest bowiem to, ze siły dobra może przegrają i utracą dopiero co odzyskany Erebor. Katastrofą jest bowiem sam fakt, że ci którzy powinni stać po jednej stronie, gdyż reprezentują, ład, porządek i dobro mają walczyć ze sobą. Pojawienie się orków przywraca więc naturalny porządek rzeczy.
Moze to głupie, naiwne i przesycone tanim dydaktyzmem, ale właśnie o to Tolkienowi chodziło. O pokazanie, ze tragedią nie jest klęska, ale fakt, że czasami w starciu zwierają się siły, które powinny stać po tej samej stronie.
U Jacksona to nie ma znaczenia, bo ważna jest tylko fajna rąbanka efekty specjalne i poazanie kolejnego dziwactwa.
No dobrze, ktoś powie, ale przecie w sumie tu jest tak samo, przybycie orków sprawia, że elfowie, ludzie i krasnoludowie zjednoczą siły. Ale to tylko pozorne podobieństwo. W filmie oni zostają zmuszeni do współpracy, przez okoliczności. W książce, okoliczności przynoszą otrzeźwienie.
Druga rzecz, to fascynacja złem mająca swój nieistotny wyraz w rosnących rozmiarach tych złych, orkowie są zasadniczo więksi, masywniejsi, i silniejsi od krasnoludów, ludzi i elfów. U Tolkiena jest inaczej. Najwięksi z orków, Uruk-hai, czy Boldogowie tacy jak Azog czy Bolg, są więksi od innych orków, ale w przypadku Uruków nie przewyższają zwykłych ludzi, a są wyraźnie niżsi i słabsi od Dunedainów, nie mówiąc już o elfach. Co więcej chociaż często wyżsi od krasnoludów, są od nich mniej wytrzymali i słabsi. Zagrożenie z ich strony wynika przede wszystkim z liczebności.
Taka hierarchia u Tolkiena ma sens. Bo siła jest tyleż pochodną siły ciała i jego wyćwiczenia, ale jest przede wszystkim pochodną siły ducha. To dlatego Czarnoksiężnik z Angmaru i ogólnie Nazgule boją się Glorfindela.
Al;e nawet fizycznie to co bliższe dobra, jest doskonalsze, a więc silniejsze. To co duchgowo czystsze, mniej skażone dysponuje większą mocą.
U Jacksona jest odwrotnie, to zło jest silniejsze, okropniejsze ale i potężniejsze. Ba nawet ci dobrzy, jak okazują moc, to stają się nagle podobni do tych zlych, jakby ich moc pochodziła z mrocznej strony ich duszy.
I Jackson przyjmując taką perspektywę nie widzie też, że gubi gdzieś sens. Bo w takim razie, jeżeli zło jest silniejsze, daje większą moc, to czemu przegrywa.
U Tolkiena, nawet jeżeli przyjmiemy, że zniszczenie Pierścienia, jest aktem Deus ex Machina, to jednocześnie wiemy dlaczego tak się dzieje, z czego to wynika. U Jacksona, nie wiemy, co znaczy, że w logice utworu pojawia się pęknięcie, które z kolei sprawia, ze trzeba nam rzeźnickiego haka by zawiesić naszą niewiarę, a jak pokazuje H3, to nawet to nie wystarcza.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
ErienTulcawende
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 25 Sty 2015
Wpisy: 133
Skąd: Amon Ereb
Nieobecny(a): pochłonięta robotą....

Wysłany: 25-10-2015 18:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
U Jacksona to nie ma znaczenia, bo ważna jest tylko fajna rąbanka efekty specjalne i poazanie kolejnego dziwactwa.


Ja bym powiedziała, że u PJa im więcej scen batalistycznych, tym więcej tandetnego efekciarstwa kosztem wszystkiego innego. Najlepsze jego filmy, to te bardziej "spokojne", czyli FotR i AUJ (i do tych części się praktycznie nie czepiam) gdzie scen akcji jest mało. Ale już jak ma kręcić takie sceny, to wstępuje w niego jakiś "demon efekciarstwa" i zapomina o fabule, przesłaniu, logice i wszystkim za co fani kochają książki. W Hobbicie miał więcej okazji do przekombinowania, gdyż materiału książkowego było za mało na 3 części a co za tym idzie miał większe pole do użycia własnej "inwencji twórczej", w czym go kompletnie poniosło i cały klimat który udało się stworzyć (może nie zawsze do końca książkowy ale przynajmniej jakiś) zaczął stopniowo ustępować miejsca taniemu efekciarstwu - im dalej od domu z którego wyruszył Bilbo, tym gorzej.
To tanie efekciarstwo to przede wszystkim dodawanie niepotrzebnych i przekombinowanych scen walki (zwykle wypaczających znaczenie fragmentów w których je dodano), przekombinowane rodzaje broni, wyolbrzymianie rozmiarów istot stojących po stronie zła, nadmiar kaskaderskich popisów, olewanie praw fizyki, strategii itp. Apogeum tego to oczywiście "Bitwa Pięciu Armii" gdyż w książce nie została opisana zbyt dokładnie, i było tu najwięcej tej "inwencji twórczej" która jak widać jest słabym punktem reżysera. Klimat wrócił na ostatnich kilka minut filmu po zakończeniu tej całej bitwy, ale to marne pocieszenie.
Podsumowując zrobienie dwóch zamiast trzech części Hobbita oszczędziłoby nam wielu nieprzyjemnych doznań. Na siłę wciśnięty wątek z Azogiem i jego "polowaniem" dodany tylko dlatego, że z dwóch części zrobiono 3 mimo że mnie aż tak bardzo nie przeszkadzał, to rzeczywiście była tylko "przygrywka".
Już w czasach LoTR PJowi chodziły po głowie podobnie pokręcone pomysły ale na szczęście trafiły do kosza z braku czasu ekranowego, z powodu protestów fanów lub ograniczeń natury technicznej.
Najgorsze jest że tu do kosza poszły całkiem fajne sceny a zamiast nich dodano jeszcze więcej tandetnego efekciarstwa.

_________________
Charming young (wo)man capable of being terrible

MUP - frakcja umiarkowanie krytyczna.

.....
Powrót do góry
 
 
JS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Kwi 2014
Wpisy: 115
Skąd: East of the Moon


Wysłany: 25-10-2015 23:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak na szybko to z jednym się nie zgodzę. Widzę u PJa nie tyle fascynację złem, co brzydotą. Eksperci od efektów specjalnych tworzą mu te wszystkie piękne kostiumy, scenografie i rekwizyty, ale my zobaczymy je tylko jako krótkie migawki między paskudnymi orkami, wielkimi trollami, pająkami, "mrocznymi" twierdzami Zła itp itd. Nawet samo zło można przecież przedstawić inaczej i ciekawej (jeden nie najgorszy przykład w H2), ale PJ tego nie potrafi albo nie chce. Ostatecznie prowadzi to do takich dziwactw jak Sauron, którego najważniejszym zmartwieniem jest troska o los orków, jak wiemy z EE H3. Bo wiadomo, że w całym Źle to przede wszystkim o paskudnych orków chodzi. Im paskudniejsi tym ważniejsi dla Pana Darów.
Skąd takie podejście? Nie mam pojęcia, ale choć przyznaję, że nie widziałem żadnych innych jego filmów, to nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak ktoś taki mógł kręcić horrory. Chociaż ja w sumie horrorów nie oglądam to nie wiem, może faktycznie obecnie chodzi w nich o brzydotę, nie strach.

Poza tym uważam PJa raczej za populistę niż idealistę. Zgadzam się, że wymowa jego filmów jest bardzo odległa od tego, co próbował przekazać Tolkien, ale wynika to raczej z wyśmienitych wyników coraz słabszych swoją drogą filmów Marvela, niż jakichś głębszych przekonań reżysera.

_________________
But a happy ever after is a dream that won't come true.
Powrót do góry
 
 
JS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Kwi 2014
Wpisy: 115
Skąd: East of the Moon


Wysłany: 25-10-2015 23:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wyedytowałbym, jak zalecane w Zasadach Forum, ale widzę że ktoś wyłączył tę funkcję, więc będzie post pod postem.

Co do sił dobra. Wygląda to jakby PJ naczytał się wyznawców Martina czy innego Sapka, głoszących, że krystalicznie czyste postacie są nudne (btw usłyszenie czegoś takiego od fanów Sapka zawsze wywołuje u mnie śmiech) i robi co może, żeby każdemu dobremu dowalić kilka większych wad. A jeżeli mamy do czynienia z postacią, z którą nie da się tego łatwo zrobić - jak Gandalf - to przynajmniej pokazać kilka scenek w których efektownie i może "śmiesznie" zawiedzie. Znowu nie chodzi tu o ideologię, tylko o tę idiotyczną ucieczkę od wyimaginowanej nudy, którą z jakiegoś powodu miałyby wnosić postacie po prostu dobre.

_________________
But a happy ever after is a dream that won't come true.
Powrót do góry
 
 
ErienTulcawende
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 25 Sty 2015
Wpisy: 133
Skąd: Amon Ereb
Nieobecny(a): pochłonięta robotą....

Wysłany: 26-10-2015 00:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

JS napisał(a) (zobacz wpis):
Wyedytowałbym, jak zalecane w Zasadach Forum, ale widzę że ktoś wyłączył tę funkcję, więc będzie post pod postem.

Co do sił dobra. Wygląda to jakby PJ naczytał się wyznawców Martina czy innego Sapka, głoszących, że krystalicznie czyste postacie są nudne (btw usłyszenie czegoś takiego od fanów Sapka zawsze wywołuje u mnie śmiech) i robi co może, żeby każdemu dobremu dowalić kilka większych wad. A jeżeli mamy do czynienia z postacią, z którą nie da się tego łatwo zrobić - jak Gandalf - to przynajmniej pokazać kilka scenek w których efektownie i może "śmiesznie" zawiedzie. Znowu nie chodzi tu o ideologię, tylko o tę idiotyczną ucieczkę od wyimaginowanej nudy, którą z jakiegoś powodu miałyby wnosić postacie po prostu dobre.


Ja osobiście nie lubię takich "krystalicznych" bohaterów, ale dla mnie to nie powód żeby ich musieć "przybrudzić" - po prostu dla mnie interesujący są ci niedoskonali, jedni lubią takich a inni takich, dlatego charakter postaci nadany przez autora to nie jest coś, co należy zmieniać.

_________________
Charming young (wo)man capable of being terrible

MUP - frakcja umiarkowanie krytyczna.

.....
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-10-2015 12:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie wiem czy zdolnośc do poświęcenia jest nudna. Ponadto dobrzy nie zawsze są krystalicznie dobrzy. I tu jest pole do pojechania. Galadriela nie jest postacia krystalicznie dobrą, przeciwnie ma swoje ambicje, jest buntowniczką. U Tolkiena w WP to buntowniczka, która dojrzała, która zrozumiała, że same dobre intencje nie wystarczą. Że można je mieć i moga być szczere, ale to ciągle za mało. Mamy więc potencjał na ciekawą dobra postać i co. Dlatego upieram się, ze to nie tylko o brzydotę chodzi.
Kiedyś już pisałem, że wystarczy porównać dwa przeistoczenia Galadrieli, z FotR i H3 by zobaczyć, jak PJ się stacza w swej wizji. W H3 mamy wizję Galadrieli Upiora, to upiorna strona jej mocy/charakteru zmusza Saurona do ucieczki. Już zostawmy, że to powinno być wspólne działanie Białej Rady, film lubi pojedynki jeden na jeden. Ale czemu taka wizja. Czy to tylko ulubienie okropności i przesady?
Zaczynam żałować Del Toro. Być może pojechałby po bandzie, może byłoby nawet więcej fascynacji złem, ale chyba więcej byłoby tu sensu i logiki.
A jeszcze wracając do przekonania o nudzie dobrych postaci (Tolkien i o tym znudzeniu dobrem też pisał), co to ma do rzeczy do proporcji.
Jeżcze w bitwie Ostatniego Sojuszu mamy faslangę wspaniałych elfów przewyższających wielkością orków, w H zwłaszcza H3 proporcje zostały odwrócone. I co gorsze autor nie widzi bezsensu takiego swojego zabiegu. Nie chodzi o wierność kreacji literackiej, tylko bezsens.
A ten prowadzi do przeinaczenia przesłania.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
ErienTulcawende
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 25 Sty 2015
Wpisy: 133
Skąd: Amon Ereb
Nieobecny(a): pochłonięta robotą....

Wysłany: 26-10-2015 15:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie wiem czy zdolnośc do poświęcenia jest nudna. Ponadto dobrzy nie zawsze są krystalicznie dobrzy. I tu jest pole do pojechania. Galadriela nie jest postacia krystalicznie dobrą, przeciwnie ma swoje ambicje, jest buntowniczką. U Tolkiena w WP to buntowniczka, która dojrzała, która zrozumiała, że same dobre intencje nie wystarczą. Że można je mieć i moga być szczere, ale to ciągle za mało. Mamy więc potencjał na ciekawą dobra postać i co. Dlatego upieram się, ze to nie tylko o brzydotę chodzi.
Kiedyś już pisałem, że wystarczy porównać dwa przeistoczenia Galadrieli, z FotR i H3 by zobaczyć, jak PJ się stacza w swej wizji. W H3 mamy wizję Galadrieli Upiora, to upiorna strona jej mocy/charakteru zmusza Saurona do ucieczki. Już zostawmy, że to powinno być wspólne działanie Białej Rady, film lubi pojedynki jeden na jeden. Ale czemu taka wizja. Czy to tylko ulubienie okropności i przesady?


Ona akurat zalicza się do moich ulubionych bohaterów. Co do "przemiany w upiora" to moim zdaniem jest bezmyślna kalka jakich wiele w "Hobbitach" i wszelkich prequelach różnych produkcji. PJ używa nawiązań czasami w nieprzemyślany sposób, aby przeciętnemu widzowi (który w domyśle książki nie miał w rękach) się skojarzyło, nie zwracając uwagi że to wywraca cały sens i charakter postaci. Ja chciałabym, żeby emanowała białym światłem i wyglądała normalnie a nie jakby właśnie szła przez Helcaraxë z gołą głową i w nieodpowiednich ciuchach.

_________________
Charming young (wo)man capable of being terrible

MUP - frakcja umiarkowanie krytyczna.

.....
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1060
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 26-10-2015 19:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

JS napisał(a):
Wygląda to jakby PJ naczytał się wyznawców Martina czy innego Sapka, głoszących, że krystalicznie czyste postacie są nudne
A nie są? Jestem rozwalony

Trudno mówić o istnieniu krystalicznych postaci w życiu realnym (jeśli są, to pojawiają się rzadko, nawet Święci nie zawsze bywali święci Z przymrużeniem oka ), zapewne dlatego kreacja bohatera bez zmazy i skazy podświadomie wywołuje sprzeciw u czytelnika (oczywiście, nie każdego) jako byt nie na miejscu, sztuczny i wydestylowany produkt.
Poza tym, wszystko zależy od autora - jeśli to pisarz utalentowany, to i z bohatera bez żadnych wad stworzy świetną postać, a jeśli będzie średni, a co gorsza mierny - to otrzymamy kolejną Mary Sue.
U Tolkiena ciężko uświadczyć, na szczęście, typowo krystalicznych bohaterów, więc sytuacja jest ułatwiona. Język Nawet Valarowie popełniali błędy.

Połączenie zła i brzydoty to typowy zabieg wartościujący, podczas gdy piękno i harmonię utożsamiano z dobrem. Fascynacja złem ze strony reżysera to też nic nowego, wielu twórców tak robiło, aczkolwiek bywało, że na szczęście w bardziej subtelny sposób niż PJ.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Film Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Przeinaczanie wizji Tolkiena w filmach Jacksona. (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.