Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Nazgule a Zwlekający (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 24-07-2015 16:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie wiem czy to gdzieś jest wprost napisane, że wezwanie Mandosa było nakazem, ja to zawsze interpretowałam jako zaproszenie, wskazanie kierunku zagubionej duszy - pomoc, a nie nakaz.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-07-2015 22:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Nie wiem czy to gdzieś jest wprost napisane, że wezwanie Mandosa było nakazem, ja to zawsze interpretowałam jako zaproszenie, wskazanie kierunku zagubionej duszy - pomoc, a nie nakaz.

Masz rację to jest wezwanie nie nakaz. Ale jego odrzucenie ma swoje konsekwencje i wskazuje, że dana fea została skażona. Gdyż albo nie dąży do przywrócenia naturalnego dla elfów stanu koegzystencji fea i hroa, co wskazuje na jakiś problem, lub wręcz próbuje przywrócić tę jedność w sposób niegodny, krzywdzący innych, poprzez przejęcie kontroli (opętanie) nie swojego ciała.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
BartekChom
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Lip 2010
Wpisy: 22



Wysłany: 09-08-2015 18:16    Temat wpisu: Re: Nazgule a Zwlekający Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Prelekcja Omiego podczas tegorocznego TF-u zwróciła moją uwagę na jedną kwestię "pokrewieństwo" Zwlekających i Nazguli, a przede wszystkim na kwestię specyficznie pojmowanej bezcielesności. Tak Nazgule jak i Zwlekający nie są bezcieleśni, nadal mają materialne ciała, które jednak przestały być widoczne dla śmiertelników.

Ciekawy pomysł, ale chyba nikt jeszcze nie zwrócił uwagi, że według dostępnych danych śmiertelnicy znikają zaraz po założeniu pierścienia władzy, a utrwala się to po dłuższym noszeniu. Nie ma mowy o tym, żeby samo długie życie dawało taki efekt. Jeśli się nie mylę, słowa Gandalfa, że Gollum nie nosił pierścienia, więc nie stał się niewidzialny, sugerują, że gdyby ubierał go częściej, to zdążyłby zniknąć na zawsze. To inny mechanizm niż przepalenie ciała.
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 518
Skąd: Hamburg


Wysłany: 09-08-2015 21:05    Temat wpisu: Re: Nazgule a Zwlekający Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

BartekChom napisał(a) (zobacz wpis):

Ciekawy pomysł, ale chyba nikt jeszcze nie zwrócił uwagi, że według dostępnych danych śmiertelnicy znikają zaraz po założeniu pierścienia władzy, a utrwala się to po dłuższym noszeniu. Nie ma mowy o tym, żeby samo długie życie dawało taki efekt. Jeśli się nie mylę, słowa Gandalfa, że Gollum nie nosił pierścienia, więc nie stał się niewidzialny, sugerują, że gdyby ubierał go częściej, to zdążyłby zniknąć na zawsze. To inny mechanizm niż przepalenie ciała.
Pierścienia Władzy, nie Pierścieni Władzy. A to różnica. Wiemy jak działał Jedyny na śmiertelników, nie wiem jak działało Dziewięć, a to zupełnie inna bajka. Z kolei wg dostępnych danych Trzy dawały niewidzialność samem sobie, nie powiernikom.
_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 597



Wysłany: 10-08-2015 07:51    Temat wpisu: Re: Nazgule a Zwlekający Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Pierścienia Władzy, nie Pierścieni Władzy. A to różnica. Wiemy jak działał Jedyny na śmiertelników, nie wiem jak działało Dziewięć, a to zupełnie inna bajka. Z kolei wg dostępnych danych Trzy dawały niewidzialność samem sobie, nie powiernikom.


BartekChom napisał(a) (zobacz wpis):

Ciekawy pomysł, ale chyba nikt jeszcze nie zwrócił uwagi, że według dostępnych danych śmiertelnicy znikają zaraz po założeniu pierścienia władzy, a utrwala się to po dłuższym noszeniu. Nie ma mowy o tym, żeby samo długie życie dawało taki efekt. Jeśli się nie mylę, słowa Gandalfa, że Gollum nie nosił pierścienia, więc nie stał się niewidzialny, sugerują, że gdyby ubierał go częściej, to zdążyłby zniknąć na zawsze. To inny mechanizm niż przepalenie ciała.

Nie tyle znikają co częściowo przenoszą się do świata cieni z wszelkimi tego konsekwencjami, czyli nie są widzialni przez innych śmiertelników, ale są widzialni dla tych żyjących w świecie cieni oraz np. Calaquendi.
Gollum mimo, że był powiernikiem przez 500 lat nadal był widzialny, inna sprawa, ze nosił pierścień przy sobie a tylko od czasu do czasu wkładał na palec.
To samo dotyczy pozostałych hobbitów, którzy byli w posiadaniu pierścienia.
Zresztą jest powiedziane, że Hobbici byli bardzo odporni na jego wpływ jako istoty o czystszym sercu niż ludzie i mniej potężni niż elfowie, których łatwo mógł pierścień zdeprawować.

Tym nie mniej również np. na Bilba czy Froda Jedyny wywierał taki wpływ, jakby powoli rozpuszczał i przepalał ciało fizyczne - patrz np. skarżący się Bilbo:

LOTR napisał(a):
Jestem już stary, Gandalfie. Nie wyglądam na to, ale czuję w głębi serca, że się postarzałem. „Dobrze się trzyma!” - powiadają. A tymczasem ja mam wrażenie, że cały ścieniałem, że jestem jakby rozciągnięty, nie wiem, czy rozumiesz, co mam na myśli: jak masło rozsmarowane na zbyt wielkiej kromce chleba. Coś tu jest nie w porządku.

Nie wiemy jak długo musiałoby to trwać, by istota całkowicie i nieodwracalnie przeszła do świata cieni ale z uwagi na większą moc z pewnością krócej niż dla pozostałych pierścieni władzy.
Powrót do góry
 
 
BartekChom
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Lip 2010
Wpisy: 22



Wysłany: 18-08-2015 12:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Pierścienia Władzy, nie Pierścieni Władzy. A to różnica. Wiemy jak działał Jedyny na śmiertelników, nie wiem jak działało Dziewięć, a to zupełnie inna bajka.

Ja bym jednak przyjął, że działały z grubsza tak samo.

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Z kolei wg dostępnych danych Trzy dawały niewidzialność samem sobie, nie powiernikom.

Może. A może powiernicy potrafili je ukryć. Żaden śmiertelnik ich nie nosił.

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

Nie tyle znikają co częściowo przenoszą się do świata cieni z wszelkimi tego konsekwencjami, czyli nie są widzialni przez innych śmiertelników, ale są widzialni dla tych żyjących w świecie cieni oraz np. Calaquendi.
Gollum mimo, że był powiernikiem przez 500 lat nadal był widzialny, inna sprawa, ze nosił pierścień przy sobie a tylko od czasu do czasu wkładał na palec.
To samo dotyczy pozostałych hobbitów, którzy byli w posiadaniu pierścienia.

No tak.

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Zresztą jest powiedziane, że Hobbici byli bardzo odporni na jego wpływ jako istoty o czystszym sercu niż ludzie i mniej potężni niż elfowie, których łatwo mógł pierścień zdeprawować.

Byłi bardziej odporni, ale w sumie dlaczego?

W sumie ciekawe, że Cirdan był prawdopodobnie niezrodzonym Szarym Elfem, a Elrond potomkiem elfów, ludzi i majarki, żeden nie był w Valinorze, jednak obaj posługiwali się pierścieniami należącymi do Trzech. Natomiast przed Leśnymi Elfami pierścień Bilba ukrywał. Może Pierścienie niewidzialność dawały tylko ludziom (w tym hobbitom), ale jej pokonanie wymagało czegoś więcej.

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Tym nie mniej również np. na Bilba czy Froda Jedyny wywierał taki wpływ, jakby powoli rozpuszczał i przepalał ciało fizyczne - patrz np. skarżący się Bilbo:

LOTR napisał(a):
Jestem już stary, Gandalfie. Nie wyglądam na to, ale czuję w głębi serca, że się postarzałem. „Dobrze się trzyma!” - powiadają. A tymczasem ja mam wrażenie, że cały ścieniałem, że jestem jakby rozciągnięty, nie wiem, czy rozumiesz, co mam na myśli: jak masło rozsmarowane na zbyt wielkiej kromce chleba. Coś tu jest nie w porządku.

Zawsze myślałem, ze to po prostu skutki nienaturalnie długiego życia.

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Nie wiemy jak długo musiałoby to trwać, by istota całkowicie i nieodwracalnie przeszła do świata cieni ale z uwagi na większą moc z pewnością krócej niż dla pozostałych pierścieni władzy.

Może, chociaż jakoś nie jestem pewien, że dla Jedynego o wiele krócej. Może ze sto lat nieprzerwanego noszenia. Pi razy oko ma sens, chociaż może być parę razy więcej, a może parę razy mniej.

irminaw napisał(a) (zobacz wpis):
Możliwe, że pierścień zabiłby go, bo był za słaby, żeby przejąć jego moc

Nie wiem w sumie, kogo, ale wątpię. Nic nie widzę, żeby Pierścienie miały tak bezpośrednio zabijać.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Nazgule a Zwlekający (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.