Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(2) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Nazgule a Zwlekający (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-07-2015 08:40    Temat wpisu: Nazgule a Zwlekający Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Prelekcja Omiego podczas tegorocznego TF-u zwróciła moją uwagę na jedną kwestię "pokrewieństwo" Zwlekających i Nazguli, a przede wszystkim na kwestię specyficznie pojmowanej bezcielesności. Tak Nazgule jak i Zwlekający nie są bezcieleśni, nadal mają materialne ciała, które jednak przestały być widoczne dla śmiertelników.
W przypadku Zwlekających wiemy, że ciała (hroa) zostały przepalone przez dusze (fea). Jako że na skutek skażenia Morhgotha ich związek przestał być idealny u elfów fea stopniowo przejmują kontrolę nad hroa "przpalajac" je czy raczej wytrawiając widoczną materię. Tym niemniej forma cielesna pozostaje materialna i przynajmniej w pewnych sytuacjach namacalna.

Czy podobny fenomen nie ma miejsca w przypadku Nazguli? Wiemy, że przy pomocy kłamstwa Sauron oszukuje ludzi, a przy pomocy Pierścieni narzuca im swą wolę czyniąc ich umysły otwartymi na wolę Pierścienia, którym on włada. Tym samym jest w stanie przykuć ich fea do Świata, tak że odmawiają one porzucenia jego kręgów. W tym względzie są oni podobni do Bezdomnych, którzy odrzucają wezwanie do Amanu, ale jako że Sauron i Pierścień sprawują władzę nad ludzką fea poprzez hroa, dlatego pierścień podtrzymuje ten związek, a dusza ludzka "wytrawia" ciało z jego widzialnej materii. Jest jednak pewna różnica. W przypadku ludzi związek fea i hroa nie był zamierzony jako wiecznotrwały, w efekcie przedłużająca się egzystencja przynosi coraz większy ból. Co paradoksalnie mogło być kolejnym narzędziem Saurona kontroli nad Nazgulami.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 514
Skąd: Hamburg


Wysłany: 23-07-2015 10:46    Temat wpisu: Re: Nazgule a Zwlekający Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Krótko, ale musiałem Z przymrużeniem oka

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
W przypadku ludzi związek fea i hroa nie był zamierzony jako wiecznotrwały (...)
Podkreśla to dodatkowo sam fakt zniszczenia Jedynego, gdy ginie Pierścień, giną też Ulairi. Jak naciągana od tysięcy lat struna, trzask, i po sprawie. Przy tym hroa jawi mi się tutaj jako niewidzialna klata dla ludzkiego fea, a kluczem do tej klatki są właśnie Pierścienie.

Interesująca w tym co piszesz jest jeszcze jedna kwestia, ludzkie hroa i fea nie są stworzone do wiecznej egzystencji, co przeczy opowieści Adanel i teorii, iż przed skażeniem przez Melkora ludzie nie byli stworzeni do śmierci. Chyba, że owo skażenie interpretujemy własnie jako utratę zdolności do wiecznej egzystencji dusz i ciał.

_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
Mara
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Kwi 2013
Wpisy: 142
Skąd: Szara Przystań (Gdynia)


Wysłany: 23-07-2015 14:15    Temat wpisu: Re: Nazgule a Zwlekający Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Krótko, ale musiałem Z przymrużeniem oka
Interesująca w tym co piszesz jest jeszcze jedna kwestia, ludzkie hroa i fea nie są stworzone do wiecznej egzystencji, co przeczy opowieści Adanel i teorii, iż przed skażeniem przez Melkora ludzie nie byli stworzeni do śmierci.


Prawdopodobnie Adanel chodziło o to, że nie byli stworzeni do śmierci = rozdzielenie fea i hroa, ale do "zaśnięcia" tj. opuszczenia kręgów świata - z duszą i ciałem (por. Zaśnięcie/Wniebowzięcie NMP)
To byłaby taka śmierć pozorna,w sensie, że człowiek odchodzi poza kręgi świata, ale w tym momencie jego nieskażone (grzechem pierworodnym) fea natychmiast podnosi hroa z martwych i cały człowiek idzie... zapewne do Iluvatara. Uśmiech

Zważywszy na to, jak bardzo chrześcijańskim tekstem jest Athrabeth (sam Tolkien obawiał się, że za bardzo ociera się w nim o nasz realny świat), sądzę, że taka interpretacja jest uprawniona.

_________________
"Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie."

Członek LOS - Ligi Obrońców Szczerby (Maglora)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-07-2015 15:01    Temat wpisu: Re: Nazgule a Zwlekający Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Przy tym hroa jawi mi się tutaj jako niewidzialna klata dla ludzkiego fea, a kluczem do tej klatki są właśnie Pierścienie.

Hmmm. O tym nie pomyslałem, ale to dobre porównanie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Interesująca w tym co piszesz jest jeszcze jedna kwestia, ludzkie hroa i fea nie są stworzone do wiecznej egzystencji,

Koegzystencji.

Cytat:
co przeczy opowieści Adanel i teorii, iż przed skażeniem przez Melkora ludzie nie byli stworzeni do śmierci. Chyba, że owo skażenie interpretujemy własnie jako utratę zdolności do wiecznej egzystencji dusz i ciał.


Tutaj zgadzam się i nie zgadzam z Marą. Zgadzam w tym, że to nie przeczy opowieści Adnel. Ale układ widzę inaczej. Ze strony Andreth i Adanel mamy ludzką opowieść bardziej wyrażająca pragnienia i tęsknoty związane z współistnieniem z elfami. Zgadzam się też z teorią, kiedyś, gdzieś wysnutą, że w przypadku Numenorejczyków dokonało się przywrócenie pierwotnej długości życia ludzkiego. Co by znaczyło, że przed przybyciem Pana Darów, ludzie nie poznali naturalnej śmierci, gdyż zdarzyło się to niedługo po ich przebudzeniu. I to może być jedno ze źródeł mitu. Ale właśnie mitu/legendy.
Dla mnie tezy Andreth, słowa Finroda i opowieśc Adanel wspierają powyższe twierdzenie. Ludzie są Gośćmi, odnoszącymi rzeczywistość do innej większej wspanialszej ich podstawowym bytem jest fea, a hroa jest jedynie narzędziem za pomocą którego poznają, doświadczają świata, uczą się go i nabierają wiedzy, a potem odchodzą. Związek obu z definicji jest czasowy, choć przed interwencją Morgotha ten czas był dłuższy.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 514
Skąd: Hamburg


Wysłany: 23-07-2015 15:54    Temat wpisu: Re: Nazgule a Zwlekający Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mara napisał(a) (zobacz wpis):

Prawdopodobnie Adanel chodziło o to, że nie byli stworzeni do śmierci = rozdzielenie fea i hroa, ale do "zaśnięcia" tj. opuszczenia kręgów świata - z duszą i ciałem (por. Zaśnięcie/Wniebowzięcie NMP)
To byłaby taka śmierć pozorna (..)
Okej, w to mogę uwierzyć Z przymrużeniem oka

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Przy tym hroa jawi mi się tutaj jako niewidzialna klata dla ludzkiego fea, a kluczem do tej klatki są właśnie Pierścienie.

Hmmm. O tym nie pomyslałem, ale to dobre porównanie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Prawda? A wpładłem na nie przypadkiem Śmiech

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
Interesująca w tym co piszesz jest jeszcze jedna kwestia, ludzkie hroa i fea nie są stworzone do wiecznej egzystencji,

Koegzystencji.
Racja, o to mi chodziło.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tutaj zgadzam się i nie zgadzam z Marą.
Uwielbiam to stwierdzenie wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Co by znaczyło, że przed przybyciem Pana Darów (...)
Dawcy Darów, Pana Darów to Ty mnie zostaw Język

Wracając do tematu: w świetle Athrabeth i przekazów Adanel, Annatar oddaje to co zabrał Melkor. Przykuwa ludzkie fea do kręgów świata, spełnia przy tym wszak ludzką tęsknotę za nieśmiertelnością. Która to pewnie nie jednego z Ulairi skusiła na wstąpienie na ścieżki Cienia, świadome, czy nie.

I tu się zgadzam w pełni ze stwierdzeniem M.L.-a - to jest fenomen. Sauron dokonał tego czego nie udało się Melkorowi plus odebrał ludziom ich najcenniejszy dar i kompletnie odwrócił przeznaczenie.

_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 23-07-2015 19:12    Temat wpisu: Re: Nazgule a Zwlekający Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Prelekcja Omiego podczas tegorocznego TF-u zwróciła moją uwagę na jedną kwestię "pokrewieństwo" Zwlekających i Nazguli, a przede wszystkim na kwestię specyficznie pojmowanej bezcielesności. Tak Nazgule jak i Zwlekający nie są bezcieleśni, nadal mają materialne ciała, które jednak przestały być widoczne dla śmiertelników.


Ciekawe porównanie, ale wydaje mi się, ze jednak to nie do końca , gdyż Nazgule zgoda niewidoczne i cielesne, ale czy Zwlekający zawsze niewidoczni?
Od kiedy elfa, który usycha i spala się wewnętrznie nazwiemy Zwlekającym - jak będzie całkiem niewidoczny, czy już jak proces jest w jakimś stopniu zaawansowany i widać tylko cienka powłokę, czy otoczkę?

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

W przypadku Zwlekających wiemy, że ciała (hroa) zostały przepalone przez dusze (fea). Jako że na skutek skażenia Morhgotha ich związek przestał być idealny u elfów fea stopniowo przejmują kontrolę nad hroa "przpalajac" je czy raczej wytrawiając widoczną materię. Tym niemniej forma cielesna pozostaje materialna i przynajmniej w pewnych sytuacjach namacalna.

Czy podobny fenomen nie ma miejsca w przypadku Nazguli?


Efekt końcowy w sensie fizycznym jest podobny, ale jednak fea ludzkie chyba różni się od elfiego i o ile w przypadku elfów to fea jest tak silne , ze potrafi skanibalizować hroa, to w przypadku Nazguli katalizatorem są Pierścienie Władzy i Jedyny, czyli mamy czynnik zewnętrzny, bo fea nie jest na tyle silna.
Mało tego - Nazgule istnieją dopóki pierścienie i wola Saurona je utrzymuje niejako przy życiu, a Zwlekający błąkają się wiecznie dopóki , no właśnie do kiedy?
Czy taki Zwlekający może za pewien czas udać się z własnej woli do Mandosa, czy jeśli nie odpowiedział na wezwanie ( kiedy w ich przypadku ono przychodzi? ) to sam może później się 'skusić" na opuszczenie ME?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-07-2015 20:29    Temat wpisu: Re: Nazgule a Zwlekający Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Dawcy Darów, Pana Darów to Ty mnie zostaw Język

Sauron nie przypadkowo przyjął tą nazwę, ale OK.

Cytat:
Wracając do tematu: w świetle Athrabeth i przekazów Adanel, Annatar oddaje to co zabrał Melkor.

To jeszcze trochę inaczej. To nie Melkor zabiera, ale na skutek buntu pierwszych ludzi i ich odwrócenia się od Eru, ich życie ulega skróceniu. Mairon tu niczego nie oddaje, tylko znajduje sposób na trwałe powiązanie hroa i fea, i wykorzystanie tej pierwszej do uwięzienia fea w obrębie Ardy.

Cytat:
Przykuwa ludzkie fea do kręgów świata, spełnia przy tym wszak ludzką tęsknotę za nieśmiertelnością. Która to pewnie nie jednego z Ulairi skusiła na wstąpienie na ścieżki Cienia, świadome, czy nie.

To prawda wykorzystuje ludzie pragnienia przeciwko nim. Pragnienia będące zresztą skutkiem kontaktu z elfami.

Cytat:
I tu się zgadzam w pełni ze stwierdzeniem M.L.-a - to jest fenomen. Sauron dokonał tego czego nie udało się Melkorowi plus odebrał ludziom ich najcenniejszy dar i kompletnie odwrócił przeznaczenie.

Owszem wykorzystał pragnienie długowieczności/nieśmiertelności i władzy, by zniewolić i uwięzić w więzieniu klatce ich ciała.

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Ciekawe porównanie, ale wydaje mi się, ze jednak to nie do końca , gdyż Nazgule zgoda niewidoczne i cielesne, ale czy Zwlekający zawsze niewidoczni?

Nazgule tez nie są tak w 100% niewidoczni. Ale masz rację, to nie jest dokładnie to samo. Tym niemniej, są to podobne zjawiska. I pytanie czy Saurona właśnie to nie zainspirowało.

Cytat:
Od kiedy elfa, który usycha i spala się wewnętrznie nazwiemy Zwlekającym - jak będzie całkiem niewidoczny, czy już jak proces jest w jakimś stopniu zaawansowany i widać tylko cienka powłokę, czy otoczkę?

W tym wypadku nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Zapewne to kwestia indywidualna.

Cytat:
Efekt końcowy w sensie fizycznym jest podobny, ale jednak fea ludzkie chyba różni się od elfiego i o ile w przypadku elfów to fea jest tak silne , ze potrafi skanibalizować hroa, to w przypadku Nazguli katalizatorem są Pierścienie Władzy i Jedyny, czyli mamy czynnik zewnętrzny, bo fea nie jest na tyle silna.

W 100% zgoda, ale mi chodziło o ten końcowy skutek, który nie jest identyczny, ale podobny.

Cytat:
Mało tego - Nazgule istnieją dopóki pierścienie i wola Saurona je utrzymuje niejako przy życiu, a Zwlekający błąkają się wiecznie dopóki , no właśnie do kiedy?

Do kiedy przestaną Zwlekać, do momentu kiedy zdecydują się odejść.

Cytat:
Czy taki Zwlekający może za pewien czas udać się z własnej woli do Mandosa, czy jeśli nie odpowiedział na wezwanie ( kiedy w ich przypadku ono przychodzi? ) to sam może później się 'skusić&quot; na opuszczenie ME?

Wezwanie dotyczy zasadniczo fea tych, którzy zginęli. Zwlekanie jest rodzajem nieposłuszeństwa, ale nie buntem. A w każdym razie nie musi być.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 514
Skąd: Hamburg


Wysłany: 24-07-2015 12:10    Temat wpisu: Re: Nazgule a Zwlekający Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Mairon tu niczego nie oddaje, tylko znajduje sposób na trwałe powiązanie hroa i fea, i wykorzystanie tej pierwszej do uwięzienia fea w obrębie Ardy.
Ok, masz rację. Dowodzi to zresztą koniec końców analogicznego do elfiego zachowywania się ludzkiego hroa, które po zbyt długiej koegzystencji z fea ulega "przepaleniu" tracąc widzialność, nie stu procentową w przypadku Nazguli, bo wiemy o widzialnych oczach, ale jednak.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pragnienia będące zresztą skutkiem kontaktu z elfami.
No właśnie, a przecież w zamyśle Iluvatara, elfowie mieli zostać na początku w Śródziemiu jak nauczyciele Następców. Offtopując nieco, wiadomo, że wszystko schrzanili Valarowie, a apogeum tego jest Akallabeth. Dano ludziom kraj o rzut silmarilem od Krainy Bogów, jednocześnie zabraniając im tam wstępu. Zaiste, piękny Kraj Daru. Po kilkuset latach w stylu "nie damy wam tego, ale pozwolimy się patrzeć i ślinić przez szybkę" każdego by szlag trafił i wsiadłby na okręt.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tym niemniej, są to podobne zjawiska. I pytanie czy Saurona właśnie to nie zainspirowało.
To jest możliwe, co zresztą starałem się dowieźć w mojej prelekcji. Sauron jawi się jako władca duchów, władca tych, którzy wyrzekli się, lub nie podlegali władzy Bogów. Dodatkowo Zwlekający jeśli zamknęli swe umysły, wymykali się jego władzy, co działało pewnie jako dodatkowy bodziec, w stylu "Ok, nie zapanuje nad wami, ale mogę stworzyć coś na wasz obraz i podobieństwo."


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Czy taki Zwlekający może za pewien czas udać się z własnej woli do Mandosa, czy jeśli nie odpowiedział na wezwanie ( kiedy w ich przypadku ono przychodzi? ) to sam może później się 'skusić&quot; na opuszczenie ME?

Wezwanie dotyczy zasadniczo fea tych, którzy zginęli. Zwlekanie jest rodzajem nieposłuszeństwa, ale nie buntem. A w każdym razie nie musi być.
Właśnie, buntownikami byli Bezdomni, oni jawnie odrzucali boskie wezwania. Zwlekający "jedynie" zwlekali. Zresztą, czy na pewno tak bardzo wbrew pierwotnej koncepcji? To Śródziemie, nie Aman zostały stworzone dla Pierworodnych, dopiero Valarowie wprowadzili równych i równiejszych.
_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Nazgule a Zwlekający (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.