Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Czy Władca Pierścieni jest eposem? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-04-2015 13:31    Temat wpisu: Czy Władca Pierścieni jest eposem? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na seminarium z okazji rocznicy istnienia Parmadilich motywem przewodnim seminarium, zdaje się dość przypadkowo, była kwestia epickości Władcy Pierścieni. Temat niby nie nowy, ale ciągle nie wyczerpany, jak pokazały wystąpienia Gumkowskiego, Marii Błaszkiewicz, prof. Lichańskiego i wreszcie panel prowadzony przez Gumkowskiego.
Wszystkie były niezwykle ciekawe, ale nie o nich tutaj. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Często mówimy o epickim charakterze WP, często podkreśla się, że nie jest to klasyczna powieść, a właśnie utwór o wymiarze epickim. Dlaczego jednak nie używamy terminu epos. Po pierwsze lęk przed nadużyciem terminologicznym. Po drugie obawa przed patetycznością takiego określanie. I tak inni mają nas za wariatów i fanatyków, tym bardziej wiec nie chcemy się obnosić z tą łatką, wieć unikamy takiego określenia. Pojawia się jednak także merytoryczny powód, o którym wspomniała Maria Błaszkiewicz. Otóż prawdziwy epos powinien zawierać w sobie uwzględniać jako część narracji ingerencję istot nadprzyrodzonych. I tu pojawia się problem bo jeżeli nie liczyć Saurona, który jest jednym z protagonistów opowieści to wydaje się, że takich nadprzyrodzonych ingerencji brak, a to oznacza, że przynajmniej w klasycznym tego słowa rozumieniu WP jednak nie jest eposem.
Czy rzeczywiście tak jest?[/i]

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 26-04-2015 17:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A przywrócenie Gandalfa do życia? To jest IMO interwencja spoza Ardy, a zatem istoty nadprzyrodzonej - Eru.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Ellesare
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Sie 2014
Wpisy: 47
Skąd: Armenelos


Wysłany: 26-04-2015 18:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A to nie Valarowie odesłali go z powrotem? Ducha "martwego" Sarumana rozwiał wiatr z zachodu Elfik Ale Eru z pewnością zainterweniował przy znalezieniu Pierścienia i przy jego zniszczenia (łaska udzielona Golumowi). Chociaż to była trochę nieoczywista interwencja.
_________________
“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.”
J.R.R. Tolkien (or G.R.R. Martin?)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-04-2015 18:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Po pierwsze trudność, co jest czyją interwencją. Powrót Gandalfa to raczej jednak działanie Valarów, których był wysłannikiem. Pytanie jak ze znalezieniem Pierścienia tak przez Golluma jak i przez Bilba? Czy rozproszenie ciemności Saurona to dzieło sił natury, czy Valarów?
Interwencja Eru ma miejsce tylko w jednym, ewentualnie w dwóch przypadkach. Chyba, że uznamy za nią także odnalezienie Pierścienia.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 26-04-2015 19:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Interwencja Eru czy Valarów to jednakowo interwencje nadprzyrodzone, spoza miejsca i czasu akcji. Chyba, że co innego ma na myśli autor definicji eposu. Jeśli "boską" interwencję, to Valarowie jak najbardziej pod to podchodzą - z punktu widzenia ludzi III ery Valarowie pewnie równali się bogom.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
JS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Kwi 2014
Wpisy: 115
Skąd: East of the Moon


Wysłany: 26-04-2015 19:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że jeśli, jak sugeruje ML w otwierającym temat poście, uznamy Saurona za przykład nadprzyrodzonych ingerencji to nie ma żadnego wyraźnego powodu żeby do tej samej kategorii nie wrzucić samej obecności Gandalfa (czy w ogóle Istarich).

A do trudności "co jest czyją interwencją" dodałbym trudność, kto właściwie w tym świecie jest istotą nadprzyrodzoną, a kto nie. Śmiech

_________________
But a happy ever after is a dream that won't come true.
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 27-04-2015 15:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W zasadzie od początku studiów na filologii klasycznej i zajęć, na których omawialiśmy Iliadę i Odyseję nie mam wątpliwości, że Władca Pierścieni to po prostu epos. I właśnie tak należy na to dzieło patrzeć, dzięki czemu łatwo też obalić część zarzutów wobec Tolkiena, bo epicki charakter utworu powoduje, że nie są one błędami, po prostu nie pasują do stylu.

Czy w eposie muszą zachodzić ingerencje istot nadprzyrodzonych? Wiadomo, w eposach antycznych czy średniowiecznych jest to stały element (chociaż nie wiem jak jest w eposach dydaktycznych, musiałbym sprawdzić), ale czy jest to warunek niezbędny do zaklasyfikowania utworu jako właśnie eposu?

Co do ingerencji - dlaczego mamy "nie liczyć" Saurona? Zarówno on, jak i Gandalf czy Saruman, są istotami starszymi od świata. Swoją mocą i umiejętnościami dalece przewyższają dzieci Iluvatara. W przypadku Gandalfa mamy do czynienia z jego przywróceniem światu, podobna wzmianka dotyczy Glorfindela - jest mowa o tym, że żyje jednocześnie w Śródziemiu i Amanie. Do tego dochodzą wszelkie wzmianki dotyczące Pierwszej Ery - w nich mamy do czynienia z Morgothem i bezpośrednią ingerencją Valarów (wspomnienie Elronda o zburzeniu Thangorodrimu, pieśń Bilba o Earendilu). Dalej - Aragorn mówi, że dla Nazgula od sztyletu Froda bardziej groźne było wypowiedzenie imienia Elbereth, świadczy to o ciągłym wpływie Valarów na rzeczywistość.

Kolejna rzecz - przewidywanie przyszłości - świadczy to o pewnym kontakcie profety z wyższymi bytami, a przynajmniej z wiedzą z zasady im dostępną. A akurat przepowiedni mamy we Władcy wiele.

Do podobnej kategorii można zaliczyć też sen Boromira i Faramira. Kto go zesłał? Valarowie czy sam Iluvatar? Nie wiemy, ale z pewnością nikt ze Śródziemia.

Jak widać, mamy wzmianki o interwencjach Valarów, mamy wydarzenia, które trudno inaczej wytłumaczyć - wspomniany sen, przypadek Gandalfa. I mamy jeszcze jeden element - zniszczenie Pierścienia.

Krótko wcześniej Frodo zapowiada Gollumowi, że jeśli ten jeszcze raz podniesie na niego rękę tez runie w Szczleiny Zagłady. Pytanie - czym to dokładnie było? Klątwą związaną z przysięga którą złożył Smeagol? Jeśli tak, to kto jest władny wypełnić tę karę? Czy czyni to sam Pierścień - na który wszak Gollum przysięgał? Jeśli tak, robi to wbrew interesowi swojemu i swego Pana. Jeśli musi to zrobić, oznacza to, że nawet Sauron i jego dzieła muszą być posłuszne ogólnym prawom świata stworzonym przez Iluvatara. Byłaby więc to pośrednia, ale jednak ingerencja tego ostatniego. Być może zadział też bezpośrednio, w każdym razie sytuacja ta jest chyba w jakiś sposób z nim związana.

Tak czy inaczej - interwencje nadprzyrodzonych mamy. Oczywiście, są one często bardzo subtelne, jeśli nie, to rzadkie i nie do końca jasne. Ale są. Bierzmy tez poprawkę na chrześcijański charakter utworu, do którego takie działania bardziej pasują niż bezpośrednio zaangażowani, niczym bogowie olimpijscy, w zmagania o Śródziemie, Valarowie.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-04-2015 23:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Oczywiście interwencje sił nadprzyrodzonych znajdują się w WP. I to na co najmniej trzech poziomach. Pierwszy to działania istot boskich działających wśród ludzi, elfów, krasnoludów i hobbitów. Czyli Saurona, Sarumana, Gandalfa, Radagasta i pytanie czy także Balroga?

Problem z nimi jest taki (z wyjątkiem Balroga), że albo nie mogą, albo nie chcą ujawniać swej prawdziwej mocy. W przypadku Istarich to po pierwsze nie mogą, bo dostali taki zakaz, po drugie ograniczono ich moc, więc nawet jeżeli chcą jak Saruman, to relatywnie niewiele mogą. Tak na prawde została im przede wszystkim wiedza.
Sauron też nie specjalnie obajwia swą nadprzyrodzoną moc. Bez Pierścienia zwyczajnie się boi osobiście działać.
Poziom drugi to rzeczywiste boskie interwencje. Z jednej strony ciemności Saurona, z drugiej rozwianie ich z Zachodu. A wiemy kto rządzi wiatrami i orłami. Tak wiec następujące w porę rozwianie mroku, to działo Manwego.

Ale jest jeszcze jeden poziom, tyle, ze w swoim kształcie niezbyt epicki, przynajmniej w klasycznym rozumieniu. Jest ktoś kto jest poza opowieścią, kto zna początek i koniec i kto stoi na straży wolnej woli, każdej najmniejszej nawet istoty.
Tą ingerencję na Amon Hen nazwąlem dla siebie samego ponad-Epicką.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Czy Władca Pierścieni jest eposem? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.