Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Związki krasnoludów z elfkami (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Kwi 2014
Wpisy: 115
Skąd: East of the Moon


Wysłany: 22-12-2014 14:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale czego konkretnie ma dowodzić ten cytat?
_________________
But a happy ever after is a dream that won't come true.
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 22-12-2014 16:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

JS napisał(a) (zobacz wpis):
Ale czego konkretnie ma dowodzić ten cytat?

No potwierdza jedynie to, że biologicznie Elfowie i ludzie się aż tak nie różnili. Nie mamy podobnych informacji o połączeniach Elf-krasnolud, i wracamy do punktu, że ciężko stwierdzić, czy mogliby być razem, czy nie. Abstrahując od filmu, ja uważam to za niezgodne z kanonem, ale jak już pisaliśmy, nie jest też jednoznacznie stwierdzone, że coś takiego jest fizycznie niemożliwe. Tylko że ja bym się w tych rozważaniach nie opierała tylko o fizyczność.

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 08-01-2015 14:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
Eol współpracował z krasnoludami, ale się z nimi nie przyjaźnił.


A skąd ty to wiesz? Moim zdaniem otwartym tekstem jest napisane, że się przyjaźnił:

"He shunned the Noldor, holding them to blame for the return of Morgoth, to trouble the quiet of Beleriand; but for the Dwarves he had more liking than any other of the Elvenfolk of old. From him the Dwarves learned much of what passed in the lands of the Eldar." (Silmarillion, Of the Sindar, moje wytłuszczenia)

"And as their friendship grew he would at times go and dwell as guest in the deep mansions of Nogrod or Belegost" (Silmarillion, Of Maeglin, moje wytłuszczenia)

I przecież dlatego Aredhel z Maeglinem uciekli, że Eol pojechał imprezować do Nogrodu.

Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
Podobnie Curufin i Celebrombor - stosunki były dobre, ale nic nie jest powiedziane na temat jakichkolwiek bliższych relacji, bo pewnie ich nie było.


Niewiele wiadomo o stosunkach Curufina z krasnoludami (tyle tylko, że nauczył się języka, choć to tez wcale niemało), ale znowu się mylisz odnoście Celebrimbora:

"Celebrimbor had "an almost 'dwarvish' obsession with crafts"; and he soon became the chief artificer of Eregion, entering into a close relationship with the Dwarves of Khazad-dûm, among whom his greatest friend was Narvi." (Unfinished Tales, Concerning Galadriel and Celeborn, moje wytłuszczenia)

Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):

Krasnoludy należały do innego świata bardziej, niż ludzie, że tak powiem; w końcu nie były Dziećmi Iluvatara, tylko Aulego. Mi ta przepaść wydaje się zbyt wielka.


Były Dziećmi Iluvatara, tyle że przez adopcję. Co do "innego świata" i bardziej (ludzie i elfy mieli zasadniczo taka samą powłokę cielesną), i mniej. I elfy, i krasnoludy związane były z Ardą - ludzie nie, a to istotna kwestia (kluczowa dla postrzegania ludzi przez elfów).
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 08-01-2015 19:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Moim zdaniem otwartym tekstem jest napisane, że się przyjaźnił:

"He shunned the Noldor, holding them to blame for the return of Morgoth, to trouble the quiet of Beleriand; but for the Dwarves he had more liking than any other of the Elvenfolk of old. From him the Dwarves learned much of what passed in the lands of the Eldar." (Silmarillion, Of the Sindar, moje wytłuszczenia)

"And as their friendship grew he would at times go and dwell as guest in the deep mansions of Nogrod or Belegost" (Silmarillion, Of Maeglin, moje wytłuszczenia)

I przecież dlatego Aredhel z Maeglinem uciekli, że Eol pojechał imprezować do Nogrodu.

Okej, współpracował z nimi blisko, ale czy Eol przyjaźnił się z kimkolwiek? Bo ja założyłam, że on był mało przyjacielskim typem, podobnie:

Cytat:
"Celebrimbor had "an almost 'dwarvish' obsession with crafts"; and he soon became the chief artificer of Eregion, entering into a close relationship with the Dwarves of Khazad-dûm, among whom his greatest friend was Narvi." (Unfinished Tales, Concerning Galadriel and Celeborn, moje wytłuszczenia)

W porządku, to pewnie była przyjaźń, ale ja widze to jako bliskie relacje na tle zawodowym. Czyli owszem, znamy się i nawet lubimy, w zasadzie dużo zyskujemy na wzajemnej współpracy, ale czy zapraszamy się na herbatkę? Oczywiście nie jestem wyrocznią i nie mogę wykluczyć, że "imprezowanie w Nogrodzie" Eola czy przyjaźń z Narwim nie miały podłoża socjalnego, ale w mojej opinii, z którą nie każę nikomu się zgadzać Uśmiech, to nie był taki typ relacji, o jaki się toczy ta dyskusja.

Cytat:
Były Dziećmi Iluvatara, tyle że przez adopcję.

Dla mnie to nie do końca to samo. Nie Iluvatar ich obmyślił i stworzył, chociaż okej, zaakceptował ich. Ale przecież chyba nigdy do końca nie rozwiązana została kwestia, co konkretnie dzieje się po śmierci z krasnoludami. Co do Elfów, wiemy to, co do ludzi, powiedzmy, że mamy własne wyobrażenia, bo też jesteśmy ludźmi. Ale krasnoludowie byli zupełnie innej natury niż Elfowie, no i byli też śmiertelni. Osobiście widzę więcej róznic między krasnoludem a Elfem niż Elfem-człowiekiem, ale ja patrzę na inne płaszczyzny. Fizyczność to raz, mentalność i duchowość to dwa, kultura - trzy, i tak dalej.

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-01-2015 01:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
Okej, współpracował z nimi blisko, ale czy Eol przyjaźnił się z kimkolwiek? Bo ja założyłam, że on był mało przyjacielskim typem, podobnie:

Oczywiście można dyskutować na ile była to przyjaźń, ale biorąc pod uwagę, że z jednej strony Tolkien podkreśla biznesowy charakter związków Caranthira i Krasnoludów, a w przypadku Eola zażyłość, to jednak uznałbym, ze było to coś więcej niż podtrzymywania chłodnych relacji, tym bardziej, że krasnoludowie zapraszali go na swoje uroczystości, jako jednego z niewielu, o ile nie jedynego elfa.

Cytat:
W porządku, to pewnie była przyjaźń, ale ja widze to jako bliskie relacje na tle zawodowym. Czyli owszem, znamy się i nawet lubimy, w zasadzie dużo zyskujemy na wzajemnej współpracy, ale czy zapraszamy się na herbatkę? Oczywiście nie jestem wyrocznią i nie mogę wykluczyć, że "imprezowanie w Nogrodzie" Eola czy przyjaźń z Narwim nie miały podłoża socjalnego,

Zawsze miałem wrażenie że Celebrimbora i Narviego łączyło coś więcej niż zawodowa przyjaźń i współpraca. Zresztą cały ten fragment opowieści o losach Galadrieli i Celeborna wskazuje, że Celebrimbora łączyło z kransoludami coś więcej niż tylko interes.

Cytat:
ale w mojej opinii, z którą nie każę nikomu się zgadzać Uśmiech, to nie był taki typ relacji, o jaki się toczy ta dyskusja.

Tu masz rację. Trudno sobie wyobrazić by kobiety krasnoludzkie były atrakcyjne dla elfów (choć jeżeli byłyby takie jak w Avatarze Geirve, to w sumie czemu nie), i odwrotnie duża różnica w wyglądzie fizycznym pewnie nie sprzyjała narodzinom uczuć. Elfki mogły być raczej obiektem podziwu. Warto pamiętać, że taka Galadriela (coś ok 198 cm) była średnio wyższa o 50-60 cm od krasnoluda. Nawet film to pokazuje, bo w końcu filmowemu Kiliemu bardzo daleko do wyglądu klasycznego krasnoluda.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 14-01-2015 13:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Oczywiście można dyskutować na ile była to przyjaźń, ale biorąc pod uwagę, że z jednej strony Tolkien podkreśla biznesowy charakter związków Caranthira i Krasnoludów, a w przypadku Eola zażyłość, to jednak uznałbym, ze było to coś więcej niż podtrzymywania chłodnych relacji, tym bardziej, że krasnoludowie zapraszali go na swoje uroczystości, jako jednego z niewielu, o ile nie jedynego elfa.

Zawsze miałem wrażenie że Celebrimbora i Narviego łączyło coś więcej niż zawodowa przyjaźń i współpraca. Zresztą cały ten fragment opowieści o losach Galadrieli i Celeborna wskazuje, że Celebrimbora łączyło z kransoludami coś więcej niż tylko interes.

Może masz rację, może i to była głębsza relacja w obydwu przypadkach. W każdym razie dla mnie "przyjaźń" to jest mocne słowo; sama używam go w stosunku do bardzo niewielkiej liczby osób, które są dla mnie szczególnie ważne, i nie szafuję nim, więc i tutaj używam go ostrożnie. Poza tym zażyłość też może rodzić się na tle faktu, że tworzysz coś wspólnie przez długi czas i razem z kimś wkładasz czas i energię w proces twórczy; możesz się potem z tym kimś przyjaźnić w każdych innych okolicznościach, ale tak być nie musi. Nadal możesz być z taką osobą blisko ze względu na to, co robicie, ale nikoniecznie opowiadać jej o swoich najbardziej osobistych sprawach. Nie twierdzę, że tak było w powyższych przypadkach. Aczkolwiek nie widzę Eola mówiącego kumplom "Wiecie, byliśmy w zeszłym tygodniu z Aredhelą tu i tam..." Pomijając fakt, że oni chyba nigdzie wspólnie nie bywali wieeeeeeeeeelgachny uśmiech hmmmm... Złośliwy uśmiech

Cytat:
Tu masz rację. Trudno sobie wyobrazić by kobiety krasnoludzkie były atrakcyjne dla elfów (choć jeżeli byłyby takie jak w Avatarze Geirve, to w sumie czemu nie)

Tylko wtedy łatwiej by było odróżnić je od mężczyzn Jestem rozwalony

Cytat:
i odwrotnie duża różnica w wyglądzie fizycznym pewnie nie sprzyjała narodzinom uczuć. Elfki mogły być raczej obiektem podziwu. Warto pamiętać, że taka Galadriela (coś ok 198 cm) była średnio wyższa o 50-60 cm od krasnoluda. Nawet film to pokazuje, bo w końcu filmowemu Kiliemu bardzo daleko do wyglądu klasycznego krasnoluda.

A czemu nikt nie mówi o związku człowiek-krasnolud? Przypuszczalnie dlatego, że takich też nie było. Podziw na tle wizualnym to można odczuwać wobec różnych rzeczy czy zwierząt i nie oznacza to chęci związku Uśmiech
Właśnie. Kili, jakby mu jeszcze zgolić ten dwudniowy zarost, to sam mógłby być elfem niemalże. Taki filmowy wymysł, żeby był wątek międzyrasowy Uśmiech Nie mogę stwierdzić w żaden spośób, że to niemożliwe, ale logika podpowiada mi, że nie. To samo podpowiada mi serce Uśmiech Aczkolwiek biologicznie nie wydaje się to być kompletnie nierealne.
A nawiasem, sądziłam, że różnica byłaby ździebko większa? Tzn. tak 60 do 80 cm nawet? Bo w innym wypadku to sama mogę uchodzić za krasnoluda po wodzie entów Super śmiech Super śmiech Super śmiech

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 14-01-2015 15:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mi się wydaje, że książkowe kobiety krasnoludów nie maja bród, więc nie powinno być problemu z odróżnieniem ich od mężczyzn. To nie Świat Dysku Z przymrużeniem oka W filmowym WP z tego żartują, a w filmowym Hobbicie kobiety z Ereboru są wyraźnie bez bród.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 879
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 14-01-2015 16:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Według zapisów uczonego Pengolodha, które zamieszczono w The War of the Jewels (str. 205) kobiety krasnoludzkie noszą brody i nie da się ich odróżnić od krasnoludzkich mężczyzn. Już ich dzieci rodzą się z brodami. Ciekawe, może na przykład wśród krasnoludów wędrujących z Bilbem Bagginsem były jakieś kobiety, które ukryły się pod męskimi imionami Super śmiech ? Kto to może wiedzieć?
_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Związki krasnoludów z elfkami (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.