Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Istari a Sauron w Dol Guldur (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-10-2014 19:17    Temat wpisu: Istari a Sauron w Dol Guldur Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pytanie z kategorii co było pierwsze? Czy najpierw do Śródziemia przybyli Istari a potem Sauron osiedlił się w Dol Guldur, czy odwrotnie? Pytanie może niezbyt mądre, ale o ciekawych, jak sądzę konsekwencjach. Czy bezpośrednim powodem przybycia Istarich było ponowne pojawienie się Saurona na zachodzie Śródziemia (w Dol Guldur)? Czy może odwrotnie Sauron osiedlił się Dol Guldur bo zorientował się, że w Śródziemiu pojawiła się nowa zagrażająca mu moc?

Wybór Dol Guldur jest bowiem interesujący. Zaraz pod bowiem elfów (choć jeszcze nie Galadrieli) i nieopodal będącego w szczycie potęgi Gondoru i jego Rhovaniońskich sojuszników. Decyzja powiedziałbym ryzykowna.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ellesare
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Sie 2014
Wpisy: 47
Skąd: Armenelos


Wysłany: 20-10-2014 05:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

hmm, w NO jest takie zdanie, jak dobrze pamiętam: "gdy pierwsze cienie zaczęły padać na Mroczną Puszczę, w Śródziemiu pojawili się Istari" Chociaż nie wiadomo, czy odnosi się to do Saurona, czy może Nazguli, które tam zaczęły mu urządzać posiadłość. Z drugiej strony, nie wiem, czy dla Valarów stanowiło różnicę, czy Sauron siedzi w Mordorze, czy Dol Guldur. Jasnym dla nich było, że wcześniej czy później urośnie w taką siłę, że stanowić będzie straszliwe zagrożenie dla Wolnych Ludów, które w swojej ignorancji nawet nie będą wiedziały, co ich atakuje(nawet elfy nie zorientowały by się zbyt szybko, gdyby umiejętnie planował on swoje ruchy). Istari zostali wysłani, żeby właśnie zaleczyć tą ignorancję odnośnie siły i istoty zagrożenia.
Wybierając, powiedziałabym, że najpierw było Dol Guldur, a potem Istari. A co do ryzykowności siedziby - nawet Galadriela przez bardzo długi czas nie wiedziała, co czai się niemalże na progu jej domu. Było to lepsze miejsce, niż Mordor, do śledzenia wydarzeń w "ważniejszej" części Śródziemia. A nawet gdyby go odkryli, miał on swoich Ulairi, a poza tym był bezcielesnym duchem, więc co oni mu mogli zrobić? Przecież po raz trzeci go w ten sposób nie mogli zabić. Uśmiech

_________________
“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.”
J.R.R. Tolkien (or G.R.R. Martin?)
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 514
Skąd: Hamburg


Wysłany: 20-10-2014 09:28    Temat wpisu: Re: Istari a Sauron w Dol Guldur Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Komuś tu się widzę nudzi na emigracji Język

Tak na szybko:
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pytanie z kategorii co było pierwsze? Czy najpierw do Śródziemia przybyli Istari a potem Sauron osiedlił się w Dol Guldur, czy odwrotnie?

Cytując Powrót Króla (ten sam fragment pojawia się wszak również w NO):
Powrót Króla - Dodatek B; Trzecia Era napisał(a):
W jakiś tysiąc lat potem, kiedy pierwszy cień padł na Wielki Zielony Las, zjawili się w Śródziemiu czarodzieje, czyli Istari. Później powiadano, że przybyli (...) aby przeciwstawić się potędze Saurona...
Sprawdziłem, oryginał mówi w zasadzie to samo. Z tego fragmentu więc imho wynika, iż najpierw Dol Guldur (no chyba, że Sauron sobie rozbijał szałasy w lesie z Nazgulami:P) a potem Istari. Chyba, że przyjmiemy owo kiedy jako w tym samym czasie wtedy można ewentualnie spekulować. Ja stawiam na pierwszego Saurona (co nie dziwi Język)

Z rachuby lat jeszcze:
Powrót Króla - Dodatek B; Trzecia Era napisał(a):
1050 (...) Mniej więcej w tym czasie cień ogarnia Zielony Las którzy ludzie zaczynają nazywać Mroczną Puszczą.
ok. 1100 Mędrcy (Istari-czarodzieje oraz najwięksi z Eldarów) odkrywają, że w Dol Guldur złe siły zbudowały sobie twierdzę;


Zaś wg NO:
NO-Istari napisał(a):
W Śródziemiu pojawili się po raz pierwszy około 1000 roku Trzeciej Ery(...) Byli wysłannikami Władców Zachodu, Valarów, którzy wciąż czujnym okiem spoglądali na Śródziemie i kiedy ujrzeli wzrastający ponownie Cień Saurona, podjęli odpowiednie środki, by mu przeszkodzić.
Pasuje to do wersji z pierwszym Dol Guldur, aczkolwiek mamy tylko mowę o ponownym wzrastaniu w siłę, bez konkretnego miejsca.
I jeszcze
NO-Istari napisał(a):
Data przybycia Gandalfa nie jest pewna. Przypłynął zza Morza mniej więcej w tym samym czasie, gdy zauważono pierwsze oznaki odrodzenia się Cienia i gdy zło zaczęło szerzyć się na nowo w Śródziemiu.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Wybór Dol Guldur jest bowiem interesujący. Zaraz pod bowiem elfów (choć jeszcze nie Galadrieli) i nieopodal będącego w szczycie potęgi Gondoru i jego Rhovaniońskich sojuszników. Decyzja powiedziałbym ryzykowna.
Ano, jest ciekawym wyborem. Może na zasadzie "pod latarnią najciemniej"? Aczkolwiek wybór ten później daje mu szansę przejęcie Pierścienia rodu Durina, a później jest dobrą bazą wypadową na przeczesywanie Anduin. Mamy co prawda i taktyczne odwroty, ale wybór koniec końców imo opłacalny. Interesujące, iż wybrał postelficką miejscówkę na swą tymczasową siedzibę. Chociaż, była stolica Orophera... kto bogatemu zabroni Jestem rozwalony czyżby Dol Guldur wzniesiono na elfickich fundamentach? (już widzę te ażurowe łuki, kolumnady Love )

Ellesare napisał(a):
A nawet gdyby go odkryli, miał on swoich Ulairi, a poza tym był bezcielesnym duchem, więc co oni mu mogli zrobić? Przecież po raz trzeci go w ten sposób nie mogli zabić.
Nie łapie...ehh acha..suuper!!hahaha!!
_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-10-2014 17:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No dobrze. Niby wszystko jasne.
Niewątpliwie Istari zostali przysłani by mobilizować siły do walki z Sauronem. Valarowie, tak samo dobrze jak Eldarowie (przynajmniej Galadriela i Elrond) wiedzieli, że Sauron nie upadł ostatecznie. Wiedzieli, że prędzej czy później odbuduje swoje ciało i potęgę. I wiedzieli, że ludzie będą potrzebowali pomocy w tej walce, w sytuacji, kiedy tak niewielu Eldarów pozostało w Śródziemiu i co więcej ciągle odpływali.
Gandalf wprost mówi, że jego rolą było bycie wrogiem Saurona. Można rozszerzyć to stwierdzenie, rolą wszystkich Istarich była walka z Sauronem.

Ale to nie jest odpowiedź na konkretne pytanie. Ale po kolei.
Czy Pierwszy Cień, który padł na Wielki Zielony Las oznacza, moment osiedlenia się Saurona na Amon Lanc, czy ogólnie uaktywnienie się mrocznych sił na zachodzie Śródziemia?
Rachuba lat jest jeszcze bardziej interesująca.
1050 Cień pada na Wielki Zielony Las
1100 Istari odkrywają, że mroczne siły zbudowały sobie siedzibę w Dol Guldur

Można więc przyjąć, że ten pierwszy Cień = budowa Dol Guldur. Ale jeżeli w 1100 Istari odkrywają ten fakt, to znaczy, że od pewnego czasu już są w Śródziemiu. Czy raptem 50 lat, czy może jednak nieco wcześniej. Więc pytanie o kolejność pozostaje w mocy.

NO jest jeszcze ciekawsze. Podaje bowiem datę ok. 1000, a wiec przed 1050, a co więcej jako uzasadnienie podaje, że:
Cytat:
kiedy ujrzeli wzrastający ponownie Cień Saurona, podjęli odpowiednie środki, by mu przeszkodzić.

A to nie oznacza, że koniecznie jego cień już padł na Wielki Zielony Las, natomiast, że stało się jasne dla Valarów, iż potęga Saurona się odradza.

Cytat:
Ano, jest ciekawym wyborem. Może na zasadzie "pod latarnią najciemniej"? Aczkolwiek wybór ten później daje mu szansę przejęcie Pierścienia rodu Durina, a później jest dobrą bazą wypadową na przeczesywanie Anduin. Mamy co prawda i taktyczne odwroty, ale wybór koniec końców imo opłacalny.


Ale to wszystko w świetle wiedzy ex-post. Tymczasem w roku 1050 pod bokiem ma królestwo Amrotha, nieco dalej Thranduila, a zaraz obok Gondor Hyarmendacila I. Nie mógł wiedzieć co się wydarzy. Pytanie więc, co nim kierowało. Czemu podjął takie ryzyko?

Cytat:
Interesujące, iż wybrał postelficką miejscówkę na swą tymczasową siedzibę. Chociaż, była stolica Orophera... kto bogatemu zabroni Jestem rozwalony czyżby Dol Guldur wzniesiono na elfickich fundamentach? (już widzę te ażurowe łuki, kolumnady

Owszem, to interesujące i myślę, że Dol Guldur wzniesiono na elfickich fundamentach. Pytanie dlaczego?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 20-10-2014 21:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

1100 Istari odkrywają, że mroczne siły zbudowały sobie siedzibę w Dol Guldur

Dla mnie ciekawsze jest kolejne zdanie:
Cytat:
It is thought to be one of the Nazgul

Całość tłumaczy się:
1.Łoziński
Cytat:
Przypuszcza się, iż był to jeden z Nazguli.

2.Skibniewska
Cytat:
; przypuszcza się, że osiadł w niej jeden z Nazgulów

I pytanie czy chodzi o to, że wtedy myślano, że to jeden z Nazguli a nie sam szefu czy, że po latach uznano, że to jeszcze nie był Sauron tylko jeden z jego podwładnych szykujący mu siedzibę? Czy w tym pierwszym wypadku nie powinno być "it was"? Mnie bardziej przekonuje interpretacja tego zdania jako dowodu na to, że wtedy to jeszcze nie był Sauron (tak tez odczytywałbym oba tłumaczenia, Skibniewska co prawda robi trochę zamętu, bo nie wiem czemu zamiast kropki i nowego zdania daje średnik). Tutaj pytanie po prostu do osób lepiej znających angielski - czy w tym wypadku mamy jasno zaznaczony czas w którym istniało owo przypuszczenie? Jasne, mamy ten sam czas co w zdaniu o odkryciu tego, że w Dol Guldur coś się dzieje. Tylko, że dalej nie wyklucza to, moim zdaniem, opisanej przeze mnie interpretacji.

Jeśli prawdziwa byłaby druga koncepcja wtedy mielibyśmy pewność, że Sauron przybywa do Dol Guldur w momencie kiedy Istari aktywnie działają. Jasne, można wskazac, że ów Nazgul byłby tam wcześniej i wprowadzka jego władcy była po prostu realizacją wczesniejszego planu. Ale takich możliwych siedzib mógł mieć więcej i wybrać tę właśnie dlatego, że na tych obszarach działali jego wrogowie - w NO mamy jasno powiedziane, że najpoteżniejsi z nich zostali wysłani właśnie w te okolice. Jako powód tej lokalizacji podany jest fakt, że żyło tu wciąż wielu Eldarów i Dunedainów. Gdyby chodziło o obecnośc Saurona byłoby to zapewne w tym tekście zaznaczone (zwłaszcza, że w kontekście misji wszystkich Istarich byłoby to dość istotne).
Cytat:
Można rozszerzyć to stwierdzenie, rolą wszystkich Istarich była walka z Sauronem.
Taką informację dają tez wprost NO gdzie aktywność Saurona jest jedynym w zasadzie powodem wysłania Istarich.

EDIT: Dobra, zastanowiłem się jeszcze raz i wycofuję się z opinii, że bardziej mnie przekonuje opisana koncepcja. Jednak nie - umknał mi fakt, że w tej kronice wszystko jest pisane w czasie teraźniejszym Z przymrużeniem oka Ale dalej uważam ją za teoretycznie możliwą, więc zostawiam Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 514
Skąd: Hamburg


Wysłany: 20-10-2014 22:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Rachuba lat jest jeszcze bardziej interesująca.
1050 Cień pada na Wielki Zielony Las
1100 Istari odkrywają, że mroczne siły zbudowały sobie siedzibę w Dol Guldur

Co by było jeszcze ciekawiej, dorzucę więc wersje z Dziedziców Elendila:
PoME napisał(a):
13. Mallor (895 - 1110)
W tym czasie zły cień ogarnął Wielki Zielony Las, który teraz został przezwany Mroczną Puszczą. Czarnoksiężnik z Dol Guldur (później rozpoznany jako odrodzony Sauron) rozpoczął swoje złowrogie działania.
Tutaj zaś mamy 215 lat jako przedział osiedlenia się na Amon Lanc.

Dalej zaś, w tekście wcześniejszej wersji Lini Północnego Królestwa robi się dopiero ciekawie:
PoME napisał(a):
Mallor. Odpowiadająca mu notka w B odnosi się do dwunastego króla, Belega: „Za jego rządów Sauron ponownie przybrał cielesną postać w Mrocznej Puszczy, a złe stwory znów zaczęły się mnożyć”.
Mamy więc pierwszy raz jasno określone, iż to sam Sauron osiedlił się w Mrocznej Puszczy, nie zaś jak wcześniej wszędzie najpierw mowa o ogarniającym Las cieniu. Ponadto wcześniej Tolkien przypisał ten fakt do Belega, wiec jeszcze wcześniej (Beleg żył w latach 811-1029)

Cytat:
Owszem, to interesujące i myślę, że Dol Guldur wzniesiono na elfickich fundamentach. Pytanie dlaczego?
Pytanie dlaczego nie? Albo raczej, gdzie jeśli nie tam? Rzućmy Okiem na mapę (zrobioną w pośpiechu i nie idealną, ale obrazującą to co ma obrazować):

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



(Nie jestem pewien, czy tereny na wschód od Wielkiego Zielonego Lasu były podległe Gondorowi, dlatego zostawiłem puste na wszelki wypadek)

Jakie tereny pozostają tak naprawdę jeśli odejmiemy granice znanych nam krain? Niewiele. Fangorn? Pod samym nosem Entów? Może i niemrawych, ale z jednym Majarem sobie potrafili (po czasie co prawda, ale jednak) poradzić. Opuszczony Hollin? Tam Sauron już zrobił co trzeba, na nic wracać do opustoszałej równiny. Przyszłe tereny Angmaru? Co do tych mógł już mieć plany do osiedlenia tam Witch-Kinga, który ruszy tam jakieś 300 lat później. Mordor pilnie (jeszcze) strzeżony. Harad zhołdowany Gondorowi. Za Rhun zbyt daleko aby mieć Oko na Śródziemie.
Tymczasem mamy opuszczone Amon Lanc. Najwyższe wzniesienie na południu Lasu, więc mamy świetny punkt obserwacyjny, którego nie trzeba usypywać np jak Cerin Amroth. Pozostałości stolicy Orophera - jak już mówiłeś, fundamenty do budowy twierdzy. Plus otaczające Lasy, zapewniające schronienie, dając miejsce do mnożenie wszelkiego plugastwa poza zasięgiem wzroku innych.
Co do Gondoru Hyarmendacila za miedzą: Ok, ale już za rządów jego następcy Atanatara II jest powiedziane: "Zmierzch Gondoru rozpoczął się jeszcze przed jego śmiercią, a straże na granicach zostały zaniedbane." Zaś Valakar (1194-1432)cofa granicę aż do Emyn Muil i wznosi tam Argonath. Pytanie więc, czy na pewno Królowie Gondoru mieli realnie silną władzę nad północnym krańcami i przede wszystkim,czy orientowali się, co dzieje się tuż za granicami, w cieniu Lasu?

_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
Tici
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lis 2004
Wpisy: 490
Skąd: W-w/Biblioteka Minas Tirith


Wysłany: 21-10-2014 22:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Co do Gondoru Hyarmendacila za miedzą: Ok, ale już za rządów jego następcy Atanatara II jest powiedziane: "Zmierzch Gondoru rozpoczął się jeszcze przed jego śmiercią, a straże na granicach zostały zaniedbane." Zaś Valakar (1194-1432)cofa granicę aż do Emyn Muil i wznosi tam Argonath. Pytanie więc, czy na pewno Królowie Gondoru mieli realnie silną władzę nad północnym krańcami i przede wszystkim,czy orientowali się, co dzieje się tuż za granicami, w cieniu Lasu?


Co by nasuwało jeszcze jedno pytanie - na ile ten rozpoczynający się zmierzch Gondoru był naturalnym następstwem jego potęgi, upojenia własną chwałą, a na ile mógł być skutkiem czyjegoś dyskretnego wpływu?
Wybór Amon Lanc w tej sytuacji może być bardziej przemyślany, niż by się wydawało. Owszem, pod bokiem Gondoru Hyarmendacila, ale czy przypadkiem Sauronowi nie udało się już raz pokonać Numenorejczyków Ar-Farazona? Zniszczyć ich królestwo od środka? Przecież najlepiej mu wychodziły te plany, w których bardzo dyskretnie i bardzo długofalowo pociągał za sznurki.
Lokując się na Amon Lanc zapewnił sobie bliski nadzór nad tym, co pozostało z jego dawnych wrogów i możliwość oddziaływania na nich. A jednocześnie zachował pewien dystans, pozwalający mu w razie pilnej potrzeby zniknąć z ruin, bez ryzyka zbrojnego starcia czy oblężenia - póki w Lorien nie osiadła Galadriela, nie było w pobliżu nikogo, kto mógł mu się uważniej przyjrzeć. Tak samo mógł ukryć w lesie owe "złe stwory".

_________________
"Good girls go to heaven, bad girls follow their cats." Przy tylu kotach... raczej nie jestem grzeczną dziewczynką Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 256
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 22-10-2014 21:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):

Co do Gondoru Hyarmendacila za miedzą: Ok, ale już za rządów jego następcy Atanatara II jest powiedziane: "Zmierzch Gondoru rozpoczął się jeszcze przed jego śmiercią, a straże na granicach zostały zaniedbane." Zaś Valakar (1194-1432)cofa granicę aż do Emyn Muil i wznosi tam Argonath. Pytanie więc, czy na pewno Królowie Gondoru mieli realnie silną władzę nad północnym krańcami i przede wszystkim,czy orientowali się, co dzieje się tuż za granicami, w cieniu Lasu?


Orientować może i się w jakiś sposób orientowali, ale jest prawdopodobne, że nawet nie usiłowali tego bliżej zbadać, bowiem nie mieliby wystarczających sił do zbrojnego ataku na rosnącego w siły nieprzyjaciela. Albo szans na zwycięstwo.

Cytat:
Co by nasuwało jeszcze jedno pytanie - na ile ten rozpoczynający się zmierzch Gondoru był naturalnym następstwem jego potęgi, upojenia własną chwałą, a na ile mógł być skutkiem czyjegoś dyskretnego wpływu?


Słuszna uwaga. Możliwe, że po Gondorze krążyli szpiedzy i że Zło działało z ukrycia, bo Sauron raczej nie był gotów się ujawnić, skoro Gondor w mobilizacji mógł stanowić dla niego zagrożenie (czy zgubę, to już kwestia sporna). Ale tak troszkę psuć szyki i siać zamęt pewnie mógł i chciał.

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Istari a Sauron w Dol Guldur (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.