Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Spotkanie w Eregionie - Galadriela pogardzała Annatarem? (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Newsio
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Lis 2011
Wpisy: 38



Wysłany: 08-10-2014 13:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W zasadzie to ciężko jest ocenić obiektywnie wspaniałość wykonania Silmarili przez Feanora. Główną i najważniejszą ich zaletą (jakies małe to słowo) było Światło Drzew które emitowały. A to światło Feanor jedynie zamknął w środku.
Z tego względu skłaniałbym się ku poglądowi że to pierścienie elfów (mam na myśli 3) były same w sobie potężniejszym dziełem (a nawet i Palantiry). Dawały same z siebie realna moc swoim posiadaczom, podczas gdy Silmarile w gruncie rzeczy były tylko naczyniem, a ich potęga wynikała ze wspaniałości światła w nich drzemiącego. Samo światło zaś nie było już dziełem elfów Elfik

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Nie wiem czy wyśmiewa. Jest raczej podejrzliwa i wątpi w sens tego co proponuje Aulendil.


Cytat:
z udawaną cierpliwością i uprzejmością znosząc jej szyderstwa

Cytat:
Po angielsku jest scorn a to nie tylko pogardzać, ale także wzgardzić i lekceważyć


Okazywanie komuś pogardy czy nawet lekceważenia wcale nie oznacza że się go lekceważy na prawdę. Będę upierał się że to było mocno na pokaz.
Ale w sumie to faktycznie trochę nad interpretowałem. Ciężko jednoznacznie stwierdzić czy wyśmiewała bardziej osobę czy przekaz hmmmm...

Co do Celebrimbora to przerost ambicji wydaje się faktycznie najbardziej prawdopodobną przyczyną jego postawy ale jednak pewna furtka pozostaje.
Mogło być tak że wnuk Feanora także nie ufał Gościowi z Zachodu "hm podejrzany facet, niby dobrze gada i dużo umie ale nikt mu nie ufa, z Amanu go nie kojarzą... Może to faktycznie jakiś upadły majar. Nie powinienem mu ufać ale z drugiej strony tyle można by się od niego nauczyć... Wiem! Poudaję zaufanie, dowiem się od niego wszystkiego co tylko mogę, podpatrzę jego umiejętności ale najwspanialsze, prawdziwie potężne dzieło stworzę na wszelki wypadek sam i w tajemnicy. Powinno się udać."
Nie twierdzę, że taka interpretacja jest prawdziwa ale musze przyznać, że w pewien sposób mnie pociąga Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Ellesare
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Sie 2014
Wpisy: 47
Skąd: Armenelos


Wysłany: 08-10-2014 15:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I dlatego sam wykonał Trzy, bo nie ufał do końca Annatarowi w sprawach, dotyczących własnego ludu? Wersja ciekawa. Chociaż mi pasuje bardziej, że albo Annatar wyruszył do Mordoru stworzyć Pierścień, zanim Celebrimbor skończył Trzy, albo elf nie chciał pomocy Wysłannika, chcąc dla swojej rasy stworzyć coś sam, tworząc jednocześnie dzieło, należące tylko do niego. Ale twoja wersja też jest ciekawa. Ktoś może zna źródła, mogące potwierdzić którąś z nich?
_________________
“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.”
J.R.R. Tolkien (or G.R.R. Martin?)
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 08-10-2014 15:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Feanor vs Celebrimbor

W Pierścieniach też jest zaklęta moc, która nie pochodzi od Elfów, a od Eru - tak, jak światło Drzew. Tak to widzę, nie podpieram się żadnym tekstem. Silmarile były tak doskonałe i tajemnicze, że nawet Valarowie nie byli w stanie ich stworzyć, jeśli dobrze pamiętam. Jest gdzieś na ten temat dyskusja - czym była silima, w którą Feanor zamknął światło. W każdym razie wyczyn jednorazowy, niepowtarzalny - nie tylko dlatego, że potrzebne było doń światło Drzew. Jest wyraźnie powiedziane, że niektóre rzeczy moga na Ardzie być stworzone tylko raz i tak, jak Yavanna nie mogła odtworzyć Drzew, tak i Feanor stworzyć ponownie Silmarili. Dlatego m.in. ich nie oddał, by je rozbić i uratować Drzewa. Zaś pierścienie były jak najbardziej powtarzalne. Gdyby nie zły obrót spraw, to możliwe, że powstałoby ich z czasem więcej. Dlatego jednak ostatecznie skłaniam się ku temu, że Feanor przebija Celebrimbora dokonaniami, choć z drugiej strony - w danych okolicznościach dokonali podobnie wielkich i podobnie tragicznych rzeczy.

W HoME jest opisane wiecej przedmiotów, klejnotów które stworzył (berła dla królów czy Valarów), do tego lampy Feanorejskie, udoskonalenie pisma, Palantiry, Silmarile. I nakłonienie Noldorów do buntu i opuszczenia Amanu, to też nie lada wyczyn. Celebrimbor z pewnością stworzył ciekawe rzeczy, zanim zjawił się Annatar, ale nie wiem czy gdziekolwiek mamy jakiś tego opis. W jednej z wersji historii Kamienia Elfów w HoME Celebrimbor jest kowalem z Gondolinu (kowalem-jubilerem jewelsmith) i to on tworzy Elessara. Jest i kolejna wersja, gdzie już w Eregionie go tworzy i prezentuje Galadrieli. (Jest też wariant, że Elessara przywozi Olórin jako dar od Yavanny). Mimo sprzecznych pomysłów, myślę, że Elessara można wpisać na listę dokonań Clebrimbora - tego z II Ery, by być w zgodzie z późniejszymi wersjami historii Gondolinu i Celebrimbora.

Co do tego, kto kogo nauczał i tworzył sam - Feanor się uczył od samego Aulego! A Celebrimbor zakładam, ze od dziadka, ojca i później sam, aż pojawił się Annatar. Więc obaj pobierali nauki od potężniejszych od siebie, ale tez obaj największe dzieła wykonali sami, bez niczyjej pomocy.

Jeśli zaś idzie o to czy Celebrimbor mógł pamiętać Aulendila z Amanu - myślę, że w Amanie był jeszcze dzieckiem i nie musiał pamiętać, ni znać ludzi z dworu Aulego. Prędzej włąśnie Galadriela mogła wiedzieć, kto z Majarów służył Aulemu. I chyba tylko ona jedyna z Calaquendich była w tym czasie w Śródziemiu.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-10-2014 19:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dodam tylko malutki szczegół do tej dyskusji. Jedną różnicę wobec ojca i dziadka. Kiedy Celebrimbor się zorientował, że został zwiedziony, zrozumiał na jakiej znalazł się ścieżce, natychmiast wycofał się. Wyrzekł się pierścieni, oddał je innym, okazał pokorę Owszem zginął, ale nawet ta śmierć była rodzajem odkupienia za swój błąd.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ellesare
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Sie 2014
Wpisy: 47
Skąd: Armenelos


Wysłany: 08-10-2014 21:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Celebrimbor stanął też na drodze Sauronowi, broniąc siedziby Gwait-i-Mirdain, tak jak Finwe zagrodził drogę Melkorowi. Tolkien bardzo lubi powtarzać pewne motywy, czyż nie? Jednak Feanor był ognistym duchem, obosiecznym mieczem. Celebrimbor nie był tak zaciekły, mimo licznych podobieństw do dziadka. Właściwie, do Feanora świetnie pasuje angielskie słowo "fierce". Kojarzy się z "fire".
_________________
“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.”
J.R.R. Tolkien (or G.R.R. Martin?)
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 08-10-2014 21:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Słuszna uwaga odnośnie próby odkupienia błędów (zadośćuczynienia).

I fakt, JRRT stosuje kalki non-stop.

Jeszcze co do Feanora, gdzieś była informacja, że Morgoth go nienawidził, bo Feanor posiadał "płomień tworzenia", a on sam - nie. Pytanie czy tylko Feanor, czy każdy z Quendich/Dzieci Eru na Ardzie? (Tak, o tym też jest dyskusja, poszukam w którymś momencie.) W każdym razie dzięki temu Feanor był w stanie uchwycić światło Drzew i uwięzić w silimie. tak to zapamiętałam. Jeśli to nie była powszechna moc, to mamy kolejną różnicę między dziadkiem i wnuczkiem.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Newsio
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Lis 2011
Wpisy: 38



Wysłany: 09-10-2014 11:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mam takie wrażenie (niestety twardych dowodów brak), że gdyby zapytać Celebrimbora o 3 Pierścienie to mógłby wyrazić się podobnymi słowami co Feanor o Silmarilach. Elfik Mamy imo podstawy by przypuszczać, że były one szczytem możliwości wnuka Feanora. Są o wiele potężniejsze od 9 i 7. Sam twórca uważał je za wyjątkowe o czym świadczy fakt, że trzymał ich powstanie w tajemnicy przed Annatarem. W zasadzie wyższym poziomem kunsztu i mocy byłoby chyba stworzenie czegoś na kształt Jedynego (oczywiście bez skażenia go złem i nastawienia na dominację na posiadaczami pozostałych).

Wracając do przypuszczenia, że Celebrimbor mógł jednak nie ufać do końca Sauronowi to wydaje mi się coraz bardziej prawdopodobna. Musiałby być na prawdę dużym ignorantem (aż się ciśnie słowo "głupcem") żeby machnąć ręką na to że największe "elfie" autorytety: Gil-Galad, Cirdan, Elrond, Galadriela nie chcą mieć z nim nic wspólnego. Albo był tak strasznie zaślepiony rządzą rozwijania własnych umiejętności i dorównania dziadkowi oraz przekonaniem o własnej wielkości i nieomylności wściekły

Po prostu nie wchodzi mi do głowy teoria że C. tak po prostu uznał że wszyscy dookoła się mylą i że oto stoi przed nim prawdziwy Posłaniec z Zachodu, a wszyscy źle go oceniają bo są zbyt dumni albo uprzedzeni. Ale on władca Eregionu przyjmie szlachetnego gościa jak należy i dokona wraz z nim wielkich dzieł ku chwale Sródziemia i Rodu Feanora.
Powrót do góry
 
 
Ellesare
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Sie 2014
Wpisy: 47
Skąd: Armenelos


Wysłany: 09-10-2014 16:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hmm, ale z drugiej strony Sauron posiadał pewne moce, które ułatwiały mu przekonywanie innych, jestem skłonna twierdzić, że była to silniejsza wersja Głosu Sarumana. Może, gdy Celebrimbor dopuścił go w swoje pobliże, Sauron użył wszystkich swoich umiejętności, by upewnić się, że wnuk Feanora pozostanie głuchy na obiekcje sąsiadów. Może nie udało mu się to całkowicie (nie miał jeszcze Pierścienia, jego moce były trochę słabsze), gdyż Celebrimbor postanowił sam zrobić Trzy, ale jednak nie dał się przekonać innym elfom, by uważać na Annatara.

Albo mu się udało to całkowicie, ale wyruszył do Mordoru, nim dowiedział się, że Celebrimbor robi Trzy. Wnuk Feanora mógł je już zrobić sam, więc pomyślał "Czemu nie, niech zrobię coś własnego, bez niczyjej pomocy, skoro mam już całą potrzebną wiedzę. Annatarowi pokażę jak skończę, bo pewnie nie powstrzymałby się z próbą wtrącenia swych uwag, a ja chcę, by to było tylko moje dzieło. W końcu ma służyć elfom."
A Annatar odszedł, zanim je skończył...

_________________
“So comes snow after fire, and even dragons have their endings.”
J.R.R. Tolkien (or G.R.R. Martin?)
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Spotkanie w Eregionie - Galadriela pogardzała Annatarem? (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.