Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Rekonstrukcja historii Arnoru w III Erze (Strona 5 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-10-2014 17:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ostatnia faza historii Arnoru jest właściwie znana. W 1974 roku Angmar rozpoczął kolejna inwazję na Arnor. Tym razem udaną, zdobył Północne Wzgórza, Fornost i wszystkie ziemie na wschód i północ of Baranduiny (tu pozostaje watpliwość, czy zdobył ziemie po Branduinę czy po rzekę Lhun). W 1975 roku przybywa do Mithlondu flota Gondoru, a połączone siły Gondoru, niedobitków Arnoru, elfów z Lindonu i z Rivendel rozbijają siły Angmaru najpierw w bitwie pod Fornostem, a potem niemal u wrot Carn Dum, co oznacza koniec Angmaru. Tym bardziej, że około 1977 Frumgar wódz Eotheodu z Doliny Anduiny, zaatakował i podbił ziemie Angmaru leżące na wschód od Gór Mglistych, gdzie się osiedlił ze swoim ludem, na następne ponad 500 lat.
Wszystko więc jest jasne? No właśnie, nie do końca. Po pierwsze co się stało, że Angmar tak łatwo podbił Arthedain, który jeszcze w 1852 roku był w stanie zwycięsko odeprzeć atak Angmaru. Dlaczego potem sam Angmar tak łatwo i szybko upada? Częściowo tłumaczy to wczesniej wspomniana koncentracja ludności Arthedainu po zarazie 1636 roku. Z jednej strony, ułatwialo to mobilizację sił, ale w razie klęski sprawiało, że gros ludności stal sie obiektem ataku wroga. W sytuacji rozpadku struktur państwowych, ludzie wolą się ratować na własną rekę, uciekając, kryjąc się w komyszach, czy organizując się lokalnie na potrzeby obrony. Tak czy inaczej, przy koncentracji ludności straty stają się nieproporcjonalnie duże, a w przypadku załamania struktur, ten proces ma wiekszy zasięg. W efekcie maleją lub znikają możliwości odtworzenia zorganizowanych sił, zdolnych do kontynuowania walki.
To jednak tylko część odpowiedzi. Bo skąd nagle Angmar po nie tak dawanej porażce, był w stanie zgromadzić tak duże siły by rozgromić Arthedain. Nie mamy wyjaśnienia. Możemy tylko spekulować, że być może Sauron zadbał, by jakaś grupa Woźników wsparła Angmar. Biorąc pod uwagę ich siłę i doświadczenie bojowe, to mogło tłumaczyć latwość zwycięstwa Angmaru, ale i jego późniejszy upadek. Siły własne Angamru musiały być na granicy wyczerpania. Nie można bez końca szafować siłami, do czego Czarnoksiężnik miał skłonność, bo w którymś momencie dochodzi do demograficznego drenażu. Możemy przyjąć, że Czarnoksiężnik szykując się do wojny zmobilizował ostatnie rezerwy ludzkie i orków, ogałacając kraj z mężczyzny w sile wieku, a może nie tylko. Wsparł te siły jakimiś oddziałami Woźników. Charakterystyczne jest, ze w Gondorze w 1973 roku wiedzą o przygotowaniach Angmaru do wojny. Co oznacza, że trwały już od pewnego czasu i były prowadzone na niezwykłą skalę. W efekcie rozbija wroga, choć nie bez strat własnych, bo jak wiemy kampania na Północnych Wzgórzach była zajadła. Zdobywa większość ziem Arthedainu ale były one zbyt spustoszone by mógł zrekompensować poniesione straty. Kiedy więc jego siły zostaną rozbite pod Fornostem, a potem pod Carn Dum, okaże się, że ziemie Angmaru były zbyt wyniszczone, by podtrzymać struktury państwowe. Co więcej, wobec realizacji celu, jakim było zniszczenie Arnoru, Czarnoksiężnik został odwołany do innych zadań, a to on był spoiwem tworu jakim byl Angmar, bez niego, nie było komu utrzymać państwa w całości.
Pozostaje teoretycznie proste pytanie dlaczego nie odbudowano wówczas Arnoru?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 256
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 30-10-2014 21:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mhmmm, nie mam przy sobie książek, żeby cokolwiek sprawdzić, ale tak na logikę, to czy "nieodbudowanie" Arnoru nie mogło mieć przyczyn ekonomicznych? Państwo wyczerpane i zniszczone, straty w ludziach - a może i ogołocone skarbce i tak dalej? Przecież ludzie nie przyjdą robić czegokolwiek darmo, zwłaszcza jak im może domostwa popalono i pół familli wymarło. Do odbudowy potrzeba ludzi, siły i funduszy. Może nie mieli niczego, albo czegoś zabrakło. A może zagrożenie nie do końca minęło? Albo też sądzono, że nie minęło, i nikt nie podejmował żadnych większych działań z obawy, że plany zostaną obrócone wniwecz.

To takie moje spekulacje. Jak pojadę do Zmarłych, to jeśli nie zapomnę, może coś doczytam i dojdę do wniosków, które można czymś poprzeć Uśmiech

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-11-2014 16:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To co piszesz ma wiele sensu. Państwo, jako struktura, nie jest nieuchronnym skutkiem rozwoju społecznego i politycznego. Pytanie na ile Tolkien miał tego świadomość. Na ile była to kwestia intuicji czy przypadku. W każdym razie, my w Europie jesteśmy przyzwyczajeni, do tego, że państwo jest instytucją naturalną. Tak przynajmniej nam się wydaje. Ale tak nie jest. Państwo jest instytucją przymusową. Nie ma tu miejsca na teorię państwa czy tym bardziej wczesnego państwa, ale warto pamiętać, że musi istnieć szereg uwarunkowań by zaistniało państwo.
W przypadku Arnoru mamy rozproszoną ludność, osłabioną elitę, naruszoną infrastrukturę. Pewnie w regionie Evendim i Północnych Wzgórz było jeszcze dość ludności by odbudować jakąś strukturę państwową. Trudno bowiem uwierzyć, by wybito 100% czy nawet 50% ludności sprzed wojny. Część zapewne uciekła, część się ukryła. I tutaj jak sądzę mamy dwie przyczyny. Pierwszą, jest to, że część ludności wcale nie musiała chcieć powrotu struktur państwowych. Jak widzimy po przykładzie Shire, czy Bree takie lokalne struktury czy wspólnoty mogły doskonale funkcjonować bez formalnych struktur państwowych.
W okresie po 1975 znamy przynajmniej pięć takich struktury: Bree, Shire, Dunedainowie w Klinie, Eryn Vorn i Tharbad. Możliwe, że było ich więcej, zwłaszcza zaraz po upadku Arnoru. Z drugiej strony skąd się wzięła ludność dla odbudowy Arnoru w czasach Elessare? Ale to inne pytanie.
Drugim powodem mogła być świadoma decyzja Aranartha. Być może wraz z innymi Dunedainami północy uznał, że odbudowa państwa jest kuszeniem losu. Przeciwnik wykazał tyle determinacji w celu zniszczenia Arnoru, że obawiano się, że odbudowa państwa wtedy doprowadzi do kolejnej konfrontacji, której nie przetrwa ani państwo ani Dunedainowie. Przetrwanie Dunedainów i rodu Isildura stało się priorytetem. I być może uznano, że bez państwa będzie to łatwiejsze.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 256
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 03-11-2014 12:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Przeciwnik wykazał tyle determinacji w celu zniszczenia Arnoru, że obawiano się, że odbudowa państwa wtedy doprowadzi do kolejnej konfrontacji, której nie przetrwa ani państwo ani Dunedainowie. Przetrwanie Dunedainów i rodu Isildura stało się priorytetem. I być może uznano, że bez państwa będzie to łatwiejsze.


Jasne, bo lepiej być królewskim rodem na bagnach Jestem rozwalony Ale z drugiej strony taka teoria zdaje się słuszna, bo jakby poświęcili swój żywot dla państwa wtedy i polegli, to nie byłoby komu martwić się o to później - bo i nie byłoby o co się martwić - a chyba spodziewali się i żyli nadzieją na nadejście lepszych i bezpieczniejszych dni (naiwność nie jest obca nawet Wielkim tego świata ech...).

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 22-11-2014 15:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pamiętajmy, że decyzje dotyczące Arnoru, jak wiele innych w Śródziemiu, nie musiały być podejmowane tylko w wyniku racjonalnej analizy ale też pod wpływem innych czynników. Choćby takich jak zdolności przewidywania w pewnym stopniu przyszłości. Zdolność tę mieli członkowie rodu królewskiego (a nawet mający po prostu domieszkę jego krwi jak teściowie Arathorna II), miał Elrond który był blisko związany z władcami Arnoru. Pamiętajmy, że samo imię Arveduiego było wynikiem wróżby Malbetha.

Pójdźmy teraz trochę do przodu - zwycięstwo nad Sauronem byłoby niemożliwe bez Aragorna. Aragorna, którego ród przetrwał w dużej mierze dlatego, że schował się w cieniu. Mało kto w ogóle wiedział o istnieniu jego rodu (coś tam się domyślali w Gondorze, ale reszta ludzi niekoniecznie - większość mieszkańców Eriadoru nie miała przecież pojęcia kim są Czatownicy), Sauron próbował co prawda odnaleźć i wytłuc potomków Elendila ale było możliwe skuteczne uniemożliwienie mu tego (mimo, że taki Aragorn wesoło hasał po całym Śródziemiu). Ród Anariona będący cały czas "na świeczniku" okazał się dużo łatwiejszy do wytrzebienia. Podsumowując - schowanie się w cieniu było drogą przetrwania Rodu Isildura. Królestwo nie było ważne, ważne było trwanie dynastii. W jej interesie było odłożenie berła. A istnienie dynastii okazało się niezbędne dla przetrwania świata w jego znośnym dla dobrych istot kształcie.

I to mogli przewidzieć zarówno sami Dunedainowie jak i Elrond. Jasne, nie w takich szczegółach - po prostu jako rodzaj przeczucia "dobra, odpuszczamy", coś jak przekonanie teściów Arathorna o jego przyszłości - szczegółów nie znali, ale wiedzieli czego się spodziewać - i co ważne, gdyby nie posłuchali tego głosu to nie byłoby Aragorna. Skoro bez większego wsparcia zewnętrznego możliwe było przetrwanie Dunedainów jeszcze przez 1000 lat to zapewne potencjał do kontynuowania istnienia Arnoru, w mocno okrojonym kształcie, ale jednak, pewnie był. Do tego doszłoby wsparcie Gondoru, Lindonu, Rivendell...

Oczywiście nie neguję drugiej z omawianych przez Was przyczyn, czyli racjonalnej oceny sytuacji przez ówczesnych decydentów - państwo nie było mieszkańcom Arnoru szczególnie do życie niezbędne, synowie króla mogli dojść do wniosku, że chronić swych poddanych mogą bez istnienia wszystkich instytucji. Zostawili formalną tytulaturę w przypadku samej społeczności Dunedainów - co jednak było ich wewnętrzną sprawą a nad pozostałymi roztoczyli cichą, nieformalną opiekę. Sama decyzja o braku odbudowy Arnoru tez była ochroną jego mieszkańców - możliwe, że domyślano się (przynajmniej w kręgach w których obracał się Elrond, postać o której mówiąc o władcach Arnoru musimy zawsze pamiętać), że ataki na Gondor i Arnor nie są przypadkowe. Wróg uderzał we władztwa Dunedainów - nie ma królestwa - nie ma ataków. Mimo, że ludzie jak byli tak są.

Podsumowując - ta decyzja była korzystna dla wszystkich. Zwykli mieszkańcy mogli funkcjonować w spokoju bez ryzyka wojny - Angmaru już i tak nie było. Dunedainowie i ich władcy mogli skryć się w cieniu by po prostu przetrwać do dnia w którym przyjdzie czas by powstali. I właśnie w tej szczególnej roli rodu Elendila w dziejach świata upatrywałbym głównej przyczyny nieodbudowania królestwa. W tym wypadku jest to ważniejsze od chłodnej analizy opartej na znanej nam rzeczywistości.

I nie, nadzieja na lepsza przyszłość nie była naiwnością. Wręcz przeciwnie - była decyzją rozsądną, zaufaniem swym szczególnym umiejętnościom i instynktom. Ten kto ma wyjątkową broń jest głupcem jeśli z niej nie korzysta.
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 03-03-2016 09:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To w podsumowaniu obrazowo-mapowe zmiany obszarów Królestwa Arnoru na przestrzeni wieków Uśmiech

Slajd podstawowy prezentowany już wcześniej, czyli animacja:


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Rozbijając i opisując to na czynniki pierwsze mamy:

1. Arnor w pierwszej fazie 3 Ery - do 861 roku

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Arnor założony formalnie przez Elendila pod koniec 2 Ery - w 3320 roku.
W tym samym czasie synowie Elendila założyli Królestwo Gondoru.
Przed formalnym założeniem Arnoru tereny te - Eriadoru zamieszkiwali emigrujący z macierzystego Numenoru Numenorejczycy.
Do 861 roku 3 Ery Arnor był jednolitym królestwem.

2. W 861 roku 3 Ery następuje podział Arnoru na Arthedain, Cardolan & Rhudaur - na 3 niezależne państwa.


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Opis - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=133892#133892

i do około 1300 roku te 3 państwa istnieją, współegzystują bez ważniejszych zdarzeń - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=133921#133921

3. Około 1300 Król-Czarnoksiężnik - WitchKing, wódz Nazguli przybywa do Angmaru, który obiera sobie teraz za swoją siedzibę.

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Patrz - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=133930#133930

4. Niedługo po tych wydarzeniach Rhudaur dostaje się pod panowanie Angmaru.

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Czytaj - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=134036#134036

5. 1409 - Witchking/Angmar rozpoczyna wojnę, Amon Sul zostaje zniszczone, dunedainowie z Cardolanu uciekaja do Old Forest i Tower Hills.


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Opis - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=134107#134107 oraz częściowo - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=134824#134824
oraz później - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=134133#134133

6. 1636 rok 3 Ery - Wielka Zaraza - Angmar do tego czasu został częściowo podporządkowany a przynajmniej opanowano
jego ekspansję głównie dzięki pomocy Elronda i Lorien, najprawdopodobniej Angmar powrócił do swojego pierwotnego kształtu/terytorium,
natomiast Cardolan został prawie całkowicie zniszczony przez Wielką Zarazę.



Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Częściowo o Wielkiej Zarazie/Great Plague, patrz zwłaszcza mapka - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=138490#138490 oraz - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=134189#134189

7. 1974 rok 3 Ery - Angmar podczas ciężkiej zimy atakuje Arthedain, Koniec Królestwa Północy. Czarnoksiężnik napada na Arnor i zdobywa Fornost.


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Patrz - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=134234#134234 oraz częściowo - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=138490#138490

8. 1975 - Arvedui tonie w zatoce Forochel - zaznaczono niebieską kropką. Giną palantíry z Annúminas i Amon Sul. Eärnur prowadzi flotę do Lindonu. Czarnoksiężnik zostaje pokonany na polach Fornostu i jest ścigany aż do Ettenmoors. Opuszcza północ.


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Wbrew radom ludziom Lossoth - The Snowman of Forochel, Arvedui zaokrętował się na elficki statek.
Snowman of Forochel wierzyli, ze WitchKing w jakiś sposób kontroluje pogodę a zwłaszcza lód , śnieg i mróz i dlatego m.in. ostrzegali Arvedui.
Niestety przepowiednia ta się spełniła - w nocy rozpętał się sztorm, który przygnał lód i kry, które zatopiły statek.
I tak Król Arvedui , ostatni z Królów Arnoru zginął w lodowatej wodzie.
Tak również wypełniła się przepowiednia Malbetha, który "doradził jego ojcu Araphantowi, by nazwał swojego swojego syna Arvedui co znaczyło - "ostatni król"

9. Po klęsce Czarnoksiężnika, jedynymi zamieszkałymi terenami na utraconym Królestwie Arnoru pozostają Shire i Bree.


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




W 1979 w Shire hobbici spomiędzy siebie wybierają pierwszego swojego władcę - Thana , zostaje nim Bucca of the Marish.


Należy dodać, że Aragorn II jako Król Elessar ponownie ufundował Królestwo Arnoru jako część Ponownie Zjednoczonego Królestwa i obrał jako letnią stolicę Annúminas.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-03-2016 23:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Do ostatniej mapy można dodać informację, że według poprawek do Hobbita, tych z 1960 roku także w Klinie było osadnictwo. Ludzie mieszkali też w Eryn Vorn i na wybrzeżu pomiędzy Iseną a Gwathló.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 08-01-2017 17:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nawiązując jeszcze do historii Arnoru zaciekawił mnie wpis, który przytoczę poniżej, a konkretnie ten z RoTK Dodatek A:
Cytat:
In the days of Argeleb son of Malvegil, since no descendants of Isildur remained in the other kingdoms, the kings of Arthedain again claimed the lordship of all Arnor. The claim was resisted by Rhudaur. There the Dúnedain were few, and power had been seized by an evil lord of the Hill-men, who was in secret league with Angmar. Argeleb therefore fortified the Weather Hills....

a konkretnie fragment wytłuszczony przeze mnie.
Czy mamy jakieś informacje co to byli za źli ludzie ze wzgórz i kto był ich Lordem?
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Rekonstrukcja historii Arnoru w III Erze (Strona 5 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.