Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Rekonstrukcja historii Arnoru w III Erze (Strona 4 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 513
Skąd: Hamburg


Wysłany: 11-10-2014 19:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tekst w WP brzmi tak, jakby Angmar opanował też Fornost. Nie wiem jednak czy to nie błąd tłumacznia

Proszę bardzo, oryginał:
RotK napisał(a):
Araphor son of Arveleg was not yet full-grown, but he was valiant, and with aid from Cirdan he repelled the enemy from Fornost and the North Downs
Ja bym te repelled rozumiał bardziej jako 'odparł (atak)' niż 'wypędził z'. Wtedy będziemy mieć atakowany (i obroniony), nie opanowany Fornost. hmmmm...
_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-10-2014 20:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tekst w WP brzmi tak, jakby Angmar opanował też Fornost. Nie wiem jednak czy to nie błąd tłumacznia

Proszę bardzo, oryginał:
RotK napisał(a):
Araphor son of Arveleg was not yet full-grown, but he was valiant, and with aid from Cirdan he repelled the enemy from Fornost and the North Downs

Wielkie dzięki, także za to, że komuś jeszcze chce się to czytać wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Ja bym te repelled rozumiał bardziej jako 'odparł (atak)' niż 'wypędził z'. Wtedy będziemy mieć atakowany (i obroniony), nie opanowany Fornost. hmmmm...

Też tak myślę, i ma to więcej sensu. Czyli w tym wypadku mamy po prostu błąd w tłumaczeniu Skibniewskiej, nie wychwycony w późniejszych korektach.

Tak czy inaczej Araphor przy pomocy Cirdana odparł wroga spod Fornostu i z Północnych Wzgórz.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 13-10-2014 21:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Co prawda do Kardolanu i Arthedainu zbiegły wówczas niedobitki Dúnedainów, ale jak się wydaje nie miało to większego znaczenia strategicznego.

Byłbym ostrożny z takimi sądami. Zależy o jak licznej grupie mówimy - oczywiście w kontekście potencjalnych wojowników. Jeśli o kilku setkach to mogli mieć oni niemałe znaczenie. Rola Dunedainów w armii była zapewne spora - po pierwsze mogli oni z racji przewagi nad innymi ludźmi pełnić funkcję elitarnych oddziałów, w rodzaju gwardii królewskiej czy grupy wykonującej ważne zadania w trakcie walk. Musimy pamiętać, że nie tylko liczby walczą - a mniejsza liczebnie częśc wojska może odgrywac bardzo istotną rolę w zwycięstwach. Dobrym przykładem jest tutaj armia Aleksandra Wielkiego - oczywiście ważną funkcję pelniła w niej falanga, bez której żadne z jego zwycięstw nie byłoby możliwe, ale do jego taktyki niezbędna była elitarna jazda hetajrów na czele której dokonywał bezpośredniego ataku na dowódcę wrogiej armii czym często zmieniał losy bitwy. Przykłady skutecznego prowadzenia walk z liczniejszym przeciwnikiem przez małe, ale dobrze wyszkolone i uzbrojone oddziały mamy też w przypadku wypraw krzyżowych (inna sprawa na ile wiarygone są dane liczbowe dla wojsk muzułmańskich). Inny pzykład to bitwa termopilska gdzie mimo że Spartiaci stanowili mniej więcej 20-25 % sił pozostawionych na ostatnią śmiertelną walkę i około 5 % całości sił greckich walczących w bitwie, odgrywali bardzo istotną rolę w taktyce Leonidasa. Niewielka, ale dobrze wyszkolona i zmobilizowana grupa Dunedainów mogła odgrywac istotną rolę w starciach tej wojny i nie można o tym zapominać.

Druga opcja - mogli pełnić rolę dowódców mniejszych oddziałów (pamiętajmy, że Dunedainowie z Rhudauru musieli byc tamtejsza elitą). W tym wypadku ich znaczenie w konkretnych starciach (znali przeciwnika jak mało kto, wiedzieli w jaki sposób walczy) również mogło być spore.

Do tego znaczenie symboliczne - dopóki po stronie Rhudauru stali jacyś potomkowie Numenoru wojna ta mogła być nazywana niemalże domową. Teraz było jasne, że jest to kolejne starcie Wiernych z siłami zła.

Cytat:
Czy w takim razie Arthedain zachował w nim jakieś wpływy, czy całkowicie przeszedł pod władzę Gondoru?

Pytanie na ile była to realna władza a na ile jakieś formalne zwierzchnictwo istniejące jedynie w słowach. W tym czasie zaczyna się z jednej strony upadek potęgi Gondoru, który kilkadziesiąt lat po omawianej teraz wojnie, zaowocuje Wojną Bratobójczą, upadkiem wielkości i znaczenia Osgliath i powaznymi problemami z Umbarem. I polityka południowego królestwa kieruje się w kierunku tego portu oraz wschodu z którego kilkaset lat później zaczynają napływać kolejne fale wrogich mu ludów. To już prędzej Arthedain w okresie spokoju, który nastąpił po odpaciu Angmaru, miał możliwość narzucania jakiegoś zwierznictwa temu miastu niż Gondor, którego uwaga skupiona była w okolicach ujścia Anduiny.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-10-2014 18:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Byłbym ostrożny z takimi sądami. Zależy o jak licznej grupie mówimy - oczywiście w kontekście potencjalnych wojowników. Jeśli o kilku setkach to mogli mieć oni niemałe znaczenie. Rola Dunedainów w armii była zapewne spora - po pierwsze mogli oni z racji przewagi nad innymi ludźmi pełnić funkcję elitarnych oddziałów, w rodzaju gwardii królewskiej czy grupy wykonującej ważne zadania w trakcie walk. Musimy pamiętać, że nie tylko liczby walczą - a mniejsza liczebnie częśc wojska może odgrywac bardzo istotną rolę w zwycięstwach. Dobrym przykładem jest tutaj armia Aleksandra Wielkiego - oczywiście ważną funkcję pelniła w niej falanga, bez której żadne z jego zwycięstw nie byłoby możliwe, ale do jego taktyki niezbędna była elitarna jazda hetajrów na czele której dokonywał bezpośredniego ataku na dowódcę wrogiej armii czym często zmieniał losy bitwy. Przykłady skutecznego prowadzenia walk z liczniejszym przeciwnikiem przez małe, ale dobrze wyszkolone i uzbrojone oddziały mamy też w przypadku wypraw krzyżowych (inna sprawa na ile wiarygone są dane liczbowe dla wojsk muzułmańskich). Inny pzykład to bitwa termopilska gdzie mimo że Spartiaci stanowili mniej więcej 20-25 % sił pozostawionych na ostatnią śmiertelną walkę i około 5 % całości sił greckich walczących w bitwie, odgrywali bardzo istotną rolę w taktyce Leonidasa. Niewielka, ale dobrze wyszkolona i zmobilizowana grupa Dunedainów mogła odgrywac istotną rolę w starciach tej wojny i nie można o tym zapominać.

Druga opcja - mogli pełnić rolę dowódców mniejszych oddziałów (pamiętajmy, że Dunedainowie z Rhudauru musieli byc tamtejsza elitą). W tym wypadku ich znaczenie w konkretnych starciach (znali przeciwnika jak mało kto, wiedzieli w jaki sposób walczy) również mogło być spore.

Do tego znaczenie symboliczne - dopóki po stronie Rhudauru stali jacyś potomkowie Numenoru wojna ta mogła być nazywana niemalże domową. Teraz było jasne, że jest to kolejne starcie Wiernych z siłami zła.


OK. Masz rację nawet tych kilkaset rodzin to czynnik nie bez znacznia. Tak dla siły Arthedainu, jak i dla strategii (poznanie słabych i silnych stron Rhuauru), a także dla moralnego wymiaru wojny. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Pytanie na ile była to realna władza a na ile jakieś formalne zwierzchnictwo istniejące jedynie w słowach. W tym czasie zaczyna się z jednej strony upadek potęgi Gondoru, który kilkadziesiąt lat po omawianej teraz wojnie, zaowocuje Wojną Bratobójczą, upadkiem wielkości i znaczenia Osgliath i powaznymi problemami z Umbarem. I polityka południowego królestwa kieruje się w kierunku tego portu oraz wschodu z którego kilkaset lat później zaczynają napływać kolejne fale wrogich mu ludów. To już prędzej Arthedain w okresie spokoju, który nastąpił po odpaciu Angmaru, miał możliwość narzucania jakiegoś zwierznictwa temu miastu niż Gondor, którego uwaga skupiona była w okolicach ujścia Anduiny.

OK. Ale to wiedza ex-post w 1409 nikt nie wiedział co się wydarzy, a Gondor ciągle był supermocarstwem. I tak panował nad Enedwaith. Tharbad to nie tylko żaden koszt, ale co więcej jako ważny port potencjalne źródło dochodów. Nie mam pod ręka NO, a zastanawiam się czy coś na ten temat (przynależności Tharbadu) nie ma właśnie w Niedokończonych Opowieściach.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 513
Skąd: Hamburg


Wysłany: 14-10-2014 19:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tharbad to nie tylko żaden koszt, ale co więcej jako ważny port potencjalne źródło dochodów. Nie mam pod ręka NO, a zastanawiam się czy coś na ten temat (przynależności Tharbadu) nie ma właśnie w Niedokończonych Opowieściach.


NO napisał(a):
Krainę po drugiej stronie, między Gwathlo a Iseną (Sir Angren), zwano Enedwaith (Pustkowie Zachodnie). Nie należała ona do żadnego królestwa, a ludzie pochodzenia numenoryjskiego nie osiedlali się tam na stałe. Biegł jednak tamtędy Stary Gościniec Południowy, główna droga łącząca oba królestwa (nie licząc szlaku morskiego), wiodąca z Tharbadu do Brodu na Isenie (Ethraid Engrin). Przed upadkiem Północnego Królestwa i klęskami, które przetoczyły się przez Gondor, a dokładnie do nadejścia Wielkiego Moru w Trzeciej Erze (1636 roku), oba królestwa wykazywały zainteresowanie tymi terenami, więc wspólnym wysiłkiem wzniosły i utrzymywały Most Tharbadu oraz długie groble wiodące doń po obu stronach Gwathlo i Mitheithel przez moczary na równinach krain Minhiriath i Enedwaith
Odnośnie Tharbadu i interesujących nas (a raczej Was Język ) Królestw tyle.
Wychodzi taki dość wspólnotowy ten Tharbad.

M.L. Afrykański napisał(a):
Wielkie dzięki, także za to, że komuś jeszcze chce się to czytać wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Oj MemeLu, przecież wiesz, że mam Oko na wszystko Okosaur

Z przymrużeniem oka

_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-10-2014 17:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

OK. Znaczy się, że ciągle pod wspólną władzą. Zresztą warto zwrócić uwagę, że Minhiriath pustoszeje dopiero po 1636 roku po Wielkiej Zarazie. Można wiec założyć, że Arthedain sprawował jakąś zwierzchność nad Minhiriathem (czyli zasadniczą częścią Arthedainu. Pytanie jest o zasięg i skalę realnej kontroli, ale o tym może później, w któryś z kolejnych wpisów.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-10-2014 17:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kontynuując, królestwo Kardolanu upadło w 1409 roku, wedle jednych wpisów jego ludność skoncentrowała sie w Bree i na Tyrn Gorthad, a reszta już wtedy opustoszała. Tymczasem według drugiego wpisu, Minhiriath, czyli zasadnicza część Kardolanu wyludniła się w 1636 roku po wielkiej zarazie. Jednakże jeden i drugi wpis nie muszą być w 100% sprzeczne. A wszystko sprowadza się do losów Angmaru po 1409 roku. Tak na prawdę kolejny wpis mamy dopiero w 1636 kiedy to upiory przybyły z Angmaru i nawiedziły Kurhany. Czyli w tym czasie Angmar istniał, ale wyzwanie Arthedainowi rzucił dopiero 200 lat później.
Można więc wnioskować, że po 1409 roku, po poskromieniu przez elfów z Lindonu, Imladris i Lórien krolestwo Angmaru, o ile przetrwało, skurczyło się do regionów w okół Carn Dum. Zapewne straciło panowanie nad terenami dawnego Rhudauru. I przestało stanowić zagrożenie. Można to wytłumaczyć tym, że od 1432 roku uwaga Saurona skupiła się na Gondorze rozdartym wojną domową. Co prawda w 1448 roku wojna skończyła się, ale Gondor był osłabiony i w konflikcie z Umbarem i Haradem. To wszystko odciągało uwagę Saurona i jego sług od Arnoru.
Tymczasem wracając do kampanii roku 1409, choć Kardolan upadł i poniósł ciężkie straty, to trudno uwierzyć by wyginęła większość jego ludności. Wielu uciekło zapewne na tereny Arthedainu czy do Enedwaith, byle dalej od działań wojennych. Kiedy jednak zagrożenie zniknęło ludzie zaczęli wracać do swoich dawnych siedzib. Co więcej w okresie pokoju po 1409 roku, liczba ludności zaczęła zapewne wzrastać. Nie jakoś strasznie, ale 200 lat to długi okres i nawet przy małym przyroście naturalnym i malej liczbie początkowej ludności, może dać znaczące powiększenie liczby ludzi.
A to może oznaczać, że zasięg władzy Arthedainu rósł. Władcy na Fornoście zapewne nie przejęli kontroli nad całym Kardolanem (np. pewnie nie nad Eryn Vorn), ale przynajmniej nad terenami wzdłuż szlaków komunikacyjnych. Być może wtedy władcy Arthedainu przypomnieli o swoich prawach do Tharbadu. Można więc przyjąć, że okres 1409 - 1636 to okres odbudowy Arnoru, i rozciągnięcia realnej władzy przez władców na Fornoście nad większością Kardolanu, a być może nawet nad pewnymi regionami Rhudauru.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-10-2014 18:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No to czas na ciag dalszy. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech W 1636 do Eriadoru dotarła z Gondoru zaraza, która jak się wydaje odegrała kluczową role w podkopaniu sił królestwa. Po pierwsze doprowadziła do wyludnienia Kardolanu, a zwłaszcza Minhiriathu. Wyludniły się także Tyrn Gorthad. Arnor stracił wówczas nad nimi kontrolę. W jego władaniu z dawnych ziem Kradolanu pozostało jedynie Bree. Być może Sarn Ford i to wszystko. Dunedainowie z Kardolanu albo wymarli albo wyemigrowali do Arthedainu. Przetrwał Tharbad, pewnie także dlatego, że ci z mieszkańców Minhiriath, którzy przetrwali zarazę pewnie przesiedlili się do samego Tharbadu lub w jego okolice. Znowu mieszkańcy północnej części Kardolanu zapewne wyemigrowali na północ do Arthedainu. Zresztą nawet w samym Arthedainie ludzie uciekali przed zarazą na tereny wolne od niej. Zapewne dlatego doszło do wyludnienia Shire'u, który nadano teraz hobbitom. Doszło zapewne do koncentracji ludności na terenach Północnych Wzgórz, może także w rejonie Nenuial. Co miało tak pozytywne, jak i negatywne skutki. Na razie jednak pozytywne. Tym bardziej, że od początku XVII wieku widać symptomy odrodzenia Angmaru.
W 1851 roku Angmar na tyle wzrósł w siłę, że podjął próbę zmierzenia się z Arthedainem. Jednakże Araval przy poparciu Lindonu i Imladris raz jeszcze pokonał Czarnoksięznika. Podjął także próbę odzyskania Kardolanu, jednakże zakończoną niepowodzeniem. Kiedy umierał w 1891 roku sytuacja pozostawała niezmieniona, i zapewne nikt się nie spodziewał, że Arnor miał przed sobą niecałe stulecie istnienia.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Rekonstrukcja historii Arnoru w III Erze (Strona 4 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.