Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Wojna Elfów z Sauronem w II Erze - próba rekonstrukcji (Strona 8 z 9)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 13-08-2014 11:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przeczytałem po raz kolejny Twoje posty i na tę chwilę, choćbym chciał, to samych wyliczeń nie mam jak się czepić. W kwestii wielkości Lindonu i jego stosunku do wielkości sił Beleriandu w jego rozkwicie o której rozmawialiśmy wczoraj w Gospodzie na razie się poddaję. Zresztą, jeśli nawet te 27 000 jest przeszacone, to i tak jest to górna granica którą podajesz, te kilka tysięcy mniej wyliczeń jako cąłości nei obala i niewiele zmienia. I jak piszesz - ważne jest pokazanie skali i ta jest oddana dośc dobrze. Co jest tu najważniejsze? Świadomość, że siły elfów, ludzi i krasnoludów muszą być znacząco większe niż pod koniec Trzeciej Ery, kiedy to nie byli w stanie podjąć realnych działań ofensywnych w wojnie z Sauronem a zwycięstwo zależało ostatecznie od zniszczenia Pierścienia. Jeśli przyjmiemy, że siły samych elfów z Eriadoru to około 35 000 to już jest to potencjał porównywalny z Gondorem i Rohanem, przy czym jakość wojowników eflickich jest oczywiście dużo wyższa. Siły te były zbyt słabe by pokonać armię Saurona, jednak walczyły podzielone na trzy części i musiały bronić dużych, oddalonych od siebie terytoriów. I ta obrona była wbrew pozorom dośc skuteczna. Utracono Eregion, tyle, że on do obrony nadawał się jednak średnio. Rivendell się trzymało, Lindon też przetrwał na tyle długo by doczekac odsieczy z Numenoru. Pewnie same przystanie wytrzymałyby jeszcze dłużej. Jeśli przymiemy, że przeciw sobie miały dwukrotnie liczniejszą armię i przetrwały kilkuletnia kampanię bez niespodziewanego wspomagania jest to dobre osiągnięcie. Siły Gondoru i Rohanu miały przeciw sobie liczniejsze siły - łącznie z armią Sarumana będzie powiedzmy 90 000, tyle, że bardziej rozdrobnione. I gdyby nie pomoc Umarłych oraz entów ponieśliby klęskę i w miesiąc po Pelennorze mielibyśmy tylko broniące się Dol Amroth, Dunharrow i może Helmowy Jar. I to po kampanii trwającej tak naprawde kilka miesięcy (wcześniejszych walk o Osgiliath nie liczymy, to były wstępne przepychanki). Czyli armia elfów, będąc równie liczną, mając do obrony równie wielkie terytorium, stając pprzeciw porównywalnej sile jest od ludzi skuteczniejsza (choć ostatecznie też poniosłaby klęskę, gdyby nie pomoc Numenoru). Jeśli dodamy do tego całą potęgę Dunedainów(brak odpowiednika w Trzeciej Erze), siły Imperium Khazad Dum (o wiele większe niż królestwa Daina i Branda) i porównywalne/większe siły elfów leśnych - mamy w efekcie obraz dużo większej siły "dobrej" strony. Elrond czy Gandalf doskonale o tym wiedzą, stąd też w starciu z Sauronem nawet nie biorą pod uwagę możliwości zwycięstwa na polu bitwy. Znają różnicę potencjału. I te liczby, nawet jeśli niedoskonałe, to oddają.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-08-2014 18:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W 1699 roku, zapewne wiosną, siły Saurona dotarły do Wieżowych Wzgórz i linii rzeki Lhune. Na przeciw sibie stanęły główne siły obu stron. Ile mogły liczyć. Oczywisćie nie wiemy, ale warto to rozważyć by mieć świadomość skali i proporcji. Sauropn rozpoczął podbój Eriadoru dysponując ok. 60.000 wojowików, oczywiście ponosił straty, musiał zostawić jakieś siły by bronić przeprawa w Tharbadzie i Sarn Ford, z drugiej strony mógł liczyć na wsparcie Gwathuirim i posiłki, które ciągle napływały z Calenardhonu. Dlatego sądzę, że jego siły w przedeniu konfrontacji nadal liczyły te 50.000+. Tymczasem Gil-galad po wysłaniu korpusu Elronda miał do dyspozycji do 18.000 wojowników. Mogł jednak liczyć na elfów z Eriadoru i Edainów, choć biorąc pod uwagę, że przekazy mówią iż uciekinierzy wzmacniali Elronda, to zapewne nie było ich więcej niż 3.000. To dałoby ok. 20.000. Do tego trzeba doliczyć kilka tysięcy (choć pewnie mniej niż 5.000) krasnoludów z Ered Luin i jakieś siły NUmenorejskie, gdyż wiemy, że Minastir przygotował w Lindonie zaplecze dla przyjęcia sił Numenorejskich. W sumie byłyby to siły rzędu 25-30.000. Na pewno nie wiecej, bo Gil-galad byłby wtedy w stanie sam pokonać siły Saurona. Trzeba jednak dodać jeszcze to, że jakieś siły, zapewne niewielkie, rzędu 3-5.000 stacjonowały na południu Harlindonu, by blokować tamten kierunek ataku na Lindon (od strony Branduiny). czyli faktycznie na głównym kierunku było 20-25.000 wojowników Gil-galada.
Myślę, że właściwa proporcja będzie jak 1:2 na korzyść Saurona, ale nie więcej niż 1:3. Dlatego zresztą konflikt przybrał kształt wojny pozycyjnej, w której Saurona próbował sforsować Lhune i Wieżowe Wzgórza bronione przez Gil-galada. Kampania trwała przez cały 1699 rok i początek 1700. Przy czym siły Saurona cały czas topniały, szybciej niż Gil-galada, ze względu na naturalną przewagę obrońców, przewagę jakości sił i zapewne jakiś dopływ sił z Numenoru. Fakt, iż siły Saurona okazały się niewystarczające, widać choćby po tym, że wezwał kolejne posiłki z południowego-wchodu, chcąc nie tylko uzupełnić straty ale i wzmocnić swoje siły przed finalnym atakiem. Dlatego te siły liczyły zapewne ok. 20.000 i mogły wzmocnić wojska Saurona do ok. 70.000 przy ok. 20.000 wojowników Gil-galada. Według przekazu, Sauron był praktycznie u progu zwycięstwa, kiedy wreszcie przybyła flota Numenorejska, której przybycie zmieniło wszystko.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 15-08-2014 20:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Wczoraj w Gospodzie Kaile podważyła sens robienia wyliczeń. Wolałbym żeby tu się odezwała. Po części ma rację, bo rzeczywiście podstawy do wyliczeń są bardzo słabe, zeby nie powiedzieć żadne. Czemu więc to służy. Po pierwsze liczby działają na wyobraźnię, nawet nieścisłe, czy domniemane pokazują skalę. I właściwie tylko o to chodzi. O skalę proporcje a nie ściość wyliczeń, bo ona jest niemożliwa.


Podstawy do wyliczeń może i są słabe, ale zgadzam się, że bez nich nie jesteśmy w stanie dobrze sobie wyobrazić tej skali. Dlatego w tym wypadku może jednak warto pogdybać. Zwłaszcza, gdy gdybanie ma jakieś tam podstawy.

Cytat:
Według przekazu, Sauron był praktycznie u progu zwycięstwa, kiedy wreszcie przybyła flota Numenorejska, której przybycie zmieniło wszystko.

Czyli te 1 do 3 procent, o których była mowa, tak?

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-08-2014 21:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
Czyli te 1 do 3 procent, o których była mowa, tak?
Bo te kilka procent (a dokąłdnie 1-2%) społeczeństwa przekładało się na te ok. 60.000 ludzi,a pewnie nawet nieco więcej.
Pamiętajmy, ze na początku 1700 roku Sauron dysponował ok. 70.000 wojowników na przeciw ok. 20-25.000 Gil-galada. W tym momencie przybycie dalszych 60.000 Númenorejczyków zmieniało sytuację całkowicie. Możliwe, że było ich nawet więcej, gdyż Ciryatur jest w stanie podzielić swoje siły na trzy części a mimo to odnieść zwycięstwo. Siły Numenorejskie wsparły Gil-galada myślę, że nie liczyły mniej nic 30.000. Choć Sauron zapewne miał przewagę ilościową, to z nadmiarem rekompensowała ją przewaga jakości po stronie numenorejsko-elfickiej. Sauron został pokonany i odparty od Wieżowych Wzgórz, a jego siły były spychane na południowy-wchód. Przy Sarn Ford zostały zaskoczone przez siły, które Númenorejczycy pchnęli w górę Baranduiny, możliwe że wzmocnione przez oddziały z południowego Harlindonu. Tak czy inaczej w bitwie nad Sarn Ford siły Saurona doznały ciężkiej porażki, choć nie zostały rozbite. Prawdopodobnie na skutek dwóch porażek (Wieżowe Wzgórza i Sarn Ford), w wyniku strat w walce i dezercji jego siły zmalały do 40.000, wycofał się więc do Tharbadu, gdzie miał nadzieję zatrzymać ofensywę Númenorejczyków i Gil-galada. Tam napływali rozbitkowie z jego armii, oraz posiłki z Calenardhonu, które mogły wzmocnić jego siły ponownie do ok. 60.000. Tymczasem połączone siły Minastira i Gil-galada liczyły także ok. 60.000. Tak więc w oparciu o dobrze umocniony Tharbad Sauron mógł liczyć, ze zatrzyma swoich wrogów. Nie przewidział jednak, że Numenorejczycy wysadzą kolejny desant u ujścia Gwathló. Z jednej strony nie świadczy to dobrze o nim, w końcu dwa razy dał się złapać na ten sam manewr. Z drugiej, nie mając praktycznie żadnej wiedzy o Numenorze, nie docenił jego potencjału militarnego. Wreszcie mógł zakładać, że przeciwnik nie użyje dwukrotnie tego samego manewru.
Tymczasem Ciryatur wysadził u ujścia Gwathló ok. 20.000 ludzi wzmocnił je lokalnymi garnizonami z Vinyalonde i innych fortów, i dysponując ok. 25.000 ludzi zaatakował siły Saurona od flanki, w efekcie w bitwie nad Gwathló siły Saurona zostały niemal kompletnie zniszczone, a sam Sauron ledwie zdołał się wymknąć na czele niedobitków. Po czym mają miejsce dwa interesujące epizody. Jednym, jest odsiecz Gil-galada dla Elronda, Przeprowadzone zapewne głównie siłami samego Gil-galada, i na pewno pod jego dowództwem doprowadziła do odblokowania Imladris i zniszczenia oblegającej je armii Saurona.
Drugi moment to zniszczenie na wschód od Calenardhonu (zapewne w późniejszym Anorien) niedobitków armii Saurona. Kto je mógł zaatakować, tak daleko od Eriadoru. Raczej nie Númenorejczycy, bo jeszcze nie mieli żadnych placówek u ujścia Anduiny, a tereny te znali słabo. Raczej nie elfowie z Belfalas, bo byli zbyt słabi, i pytanie czy cokolwiek wiedzieli o wydarzeniach na północy. Moim zdaniem pozostaje Khazad-dum wspierane przez Northmenów i elfów z Lórien i Amon Lanc. Tylko oni mieli w okolicy wystarczające siły by zaatakować Saurona, i wiedzieli doskonale co się dzieje w Eriadorze. Konni ludu Maracha związani z Khazad-dum wspierani, rzez elfów i Khazadów, pasują jak znalazł na autorów niespodzianki, która spotkała Saurona, który z najwyższym trudem, jedynie w towarzystwie straży przybocznej zdołał umknąć.
Wojna się zakończyła około jesieni 1700, potem zostało pytanie co dalej. O tym jednak jak wrócę z wyjazdu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-08-2014 19:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Co dalej? Jest w przypadku tej wojny pytaniem kluczowym, gdyż to ona w dużej mierze ukształtowała sytuację nie tylko w II ale także w III Erze. Do 1693 roku, mogło się wydawać, że zachód Śródziemia będfzie dominowany przez Eldarów. Gil-galada bezpośrednio i pośrednio kontrolował nie tylko Lindon, ale także Eriador. Eregion był forpocztą Eldarów w południowej części Eriadoru a i w Dolinie Anduiny obecność elfich władztw była znacząca. Można więc domniemywać, że powstałby jakiś rodzaj równowagi między Eldarami, Kasarimi i Edainami. Aktywnosc numenorejska w Śródziemiu też miałaby inną postać.
Po wojnie się to zmieniło. Straty w walce i emigracja wielu Eldarów (vide Pengolodh) osłabiła pozycję Eldarów, choć jednocześnie uświadomiła Gil-galadowi konieczność rozciągnięcia realnej kontroli nad Eriadorem. Eregion był samodzielnym królestwem, Imladris jest zaś siedzibą wicekróla, to forteca strzegąca wschodnich rubieży Eriadoru, ostoja i refugium zarazem. Choć polityczna kontrola Gil-galada nad Eriadorem się wzmaga, to jednoczenie wycofanie się z ziem pomiędzy Lhune i Ered Luin i otworzenie ich na osadnictwo Dunedainów i Edainów, świadczy o kryzysie demograficznym. Biorąc pod uwagę czas, zapewne później zażegnanym, ale realnym. Na wschód od Gór Mglistych upada Imperium Khazad-dumu. Owszem Kasari utrzymują wielką część swojej poprzedniej potęgi, kontrolują Gory Mgliste i Żelazne Wzgórza, ale dramatycznemu osłabieniu ulegają tamtejsi Northmentowie, którzy doipiero w III ERze odzyskają swoją pozycję (na pewien czas). Przerwaniu ulegają szlaki handlowe i komunikacyjne, orkowie opanowują Gundabad i północną część Gór Mglistych i Góry Szare. Elfowie wycofują się z Amon Lanc w centralne rejony Wielkiej Zielonej Puszczy.
W tej sytuacji narasta świadomość konieczności współpracy, a jedynymi, którzy realnie zyskują są Numenorejczycy.
O tym jednak później, tak jak i o aktywności Saurona.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-08-2014 19:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W 1701 roku doszło do pierwszego spotkania przywódców Eldarów i Dunedainów (Gil-Galad, Elrond, Galadriela, Cirdan, Celeborn, Durin?, Minastir?, Amdir?, Glorfindel?), pierwowzoru Białej Rady, podczas której ustalono co dalej. To między innymi wtedy zadecydowano, iż Eregion nie będzie odbudowywany, a twierdzą i refugium Eldarów we wschodnim Eriadorze będzie Imladris.
Tak na prawdę jednak decyzje zaczęły być podejmowane gdzie indziej. Gil-galad i Eldarowie kontrolowali Eriador i do pewnego stopnia Dolinę Anduiny, ale środek ciężkości wyraźnie przeniósł sie do Armenelos. Numenorejczycy doświadczywszy własnej siły i potęgi nie mieli zamaiaru wracać do dotychczasowej polityki izolacjonizmu. Śródziemie stało przed nimi otworem. Zwłaszcza od czasów panowania Tar-Ciryatana władcy Numenoru zaczęli prowadzić własną politykę w Śródziemiu nie oglądając się na sojusz z Eldarami, którym pozostawili swobodę w Eriadorze. Wkrótce nie tylko żeglowali do Śródziemia ale zaczęli zakładać w nim swoje miasta i kolonie (Umbar w 2280 r II Ery, czy Pelargir w 2350 r. II Ery), zasiedlając tereny w Zatoce Belfalas i na południe od niej, budując sukcesywnie swoją potęgę w Śródziemiu, której apogeum była wyprawa przeciw Sauronowi w 3261 r II Ery. To jednak temat na inne rozważania.
Tymczasem pozostaje nam kwestia polityki Saurona po wojnie, ale o tym następnym razem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-08-2014 13:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na koniec zostaje Sauron, dla którego ta wojna była klęską, ale też lekcją. Przede wszystkim zrozumiał, że nie docenił siły swoich przeciwników, a zwłaszcza Numenoru, o którym, jak się okazało praktycznie nic nie wiedział.
Zrozumiał, że luźny sojusz Easterlingów, Gwathuirim i Sothronow, wspierany przez orków, to za mało by pokonać Eldarów wspieranych przez Numenorejczyków. Zrozumiał, że potrzebuje potężnego zaplecza by podporządkować sobie Śródziemie. Jednocześnie skończył z polityką pozyskiwania Eldarów. Zaczął stosować zasadę kto nie z nim to przeciw niemu. A losem wrogów jest zniszczenie, w przypadku Eldarów ucieczka do Amanu. Na razie jednak Eriador pozostawił w spokoju. Musiał zbudować swoje imperium na południu i wschodzie. A miał do dyspozycji potężne narzędzia, swoja wiedzę (know-how), którymi dzielił się z Easterlingami i Southronami, oraz co najmniej 16 z 20 pierścieni.
Eldarów zostawił sobie na deser. Celem jego działań byli ludzie i krasnoludowie. O ile w przypadku Khazad-dum, wypowiedział mu wojnę na wyniszczenie, szczując orków do tego by atakowali to co zostało z imperium Khazad-dumu, to jak się wydaje w przypadku pozostałych krasnoludów miał nadzieję, ze ich pozyska. Świadczy o tym fakt, ze rozdysponował wśród nich pierścienie, licząc że tym sposobem podporządkuje sobie większość z krasnoludzkich ludów i królestw. Jak wiemy, zasadniczo nie udało mu się to, gdyż krasnoludowie okazali się bardziej odporni na jego wpływ niż inne istoty. Jeżeli kogoś spośród krasnoludów udało mu się pozyskać, to były to raczej marginalne grupy, zapewne spośród wschodnich rodów.
Ludzie byli łatwiejszym celem, tym bardziej, że Sauron miał coś realnego do zaoferowania - wiedzę i umiejętności. Współpraca z nim przynosiła realne korzyści, postęp technologiczny i organizacyjny. Jednocześnie ludzie łatwiej ulegali wpływowi pierścieni. Biorąc pod uwagę, że Nazgule po raz pierwszy pojawiają się we wzmiankach ok. 2250 roku II Ery, a proces transformacji zapewne trochę trwał, można przyjąć, że Sauron rozdysponował pierścienie gdzieś między 1800 a 2100 rokiem II Ery. Wśród Nazguli trzech było Numenorejczykami, co też pokazuje, że głównym przeciwnikiem dla Saurona stał się po wojnie Numenor.
Jak wiemy ostatecznie Sauron i tak nie docenił siły militarnej Numenoru, o czym przekonał się w 3261 roku, ale to już zupełnie inna historia.

To by było na tyle z mojej strony na temat wojny elfów z Sauronem, 1693-1701, jej przyczyn, przebiegu i skutków.

Czekam na uwagi komentarze i krytykę. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 01-09-2014 20:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

To by było na tyle z mojej strony na temat wojny elfów z Sauronem, 1693-1701, jej przyczyn, przebiegu i skutków.

Czekam na uwagi komentarze i krytykę. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Uwagi: chyba tylko takie, że jeszcze tego za mało Uśmiech Do "gdybania" się nie czepiam, bo jest sensownie podparte i słuszne, zważywszy, że gdy nie mamy faktów na talerzu, to nie zaszkodzi stać się Sherlockiem na moment i podedukować Super śmiech Mogłoby być jeszcze więcej o wydarzeniach post-war, ale w zasadzie tematem była wojna, a nie jej efekty.

Komentarze: podziwiam wnikliwe badanie i szczegółowość, jaką udało Ci się stworzyć. Czytałam z zapartym tchem, niewiele mówiąc, bo gdzie mędrcy radzą, maluczcy powinni zachować milczenie.

Krytyka: pozostawiam ją innym. Czepiać to się każdy potrafi, a ja z radością przetwarzałam tę przystępną wersję zdarzeń i bez wątpienia uczynię to ponownie, co pozwoli mi na lepszą ocenę i sensowniejszy komentarz Elfik

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna

Temat: Wojna Elfów z Sauronem w II Erze - próba rekonstrukcji (Strona 8 z 9)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.