Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Druga Era - prawdziwie niedokończona opowieść (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-06-2014 23:41    Temat wpisu: Druga Era - prawdziwie niedokończona opowieść Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Właściwie można się zastanowić niedokończona, czy nierozwinięta opowieść.
Jakbyśmy nie oceniali I i III Ery i ich kompletności/niekompletności, to jednak obie oferują zestaw opowieści na tyle obszernych, że są przedmiotem wielu dyskusji.
Tymczasem II Era jest zupełnie czymś innym. Mamy zajawki wielkich wydarzeń, na skalę nie mniejszą niż te z Silmarillionu czy WP, ale to ledwie zajawki.
Wystarczy sięgnąć do "Historii Celeborna i Galadrieli" by zobaczyć szereg ciekawych wątków. Migracja Eldarów z Lindonu do Eriadoru, założenie Eregionu, spisek Celebrimbora, sojusz Eregionu i Kazad-dum, założenie Lorien.
Potem mamy wojnę Elfów z Sauronem, która skalą nie ustępowała największym wcześniejszym i późniejszym konfliktom. Dramatyczna obrona Ost-in-Edhil i pojedynek Celebrimbora z Sauronem, powstanie Rivendell, obrona Lindonu, przybycie Numenorejczyków.
O Numenorze i dlaczego nie wywołuje on tylu dyskusji, co inne tematy, już kiedyś rozmawialiśmy.
Ale chociażby wojna Ostatniego Sojuszu, niby tyle wiemy, ale to wszystko są urywki i nic więcej. Co więcej, nie wydaje się, żeby w archiwach cokolwiek więcej istniało, ani nie ma sugestii by Tolkien zamierzał cokolwiek więcej napisać. Trochę to zastanawiające i zasmucające, gdyż osobiście chciałbym więcej opowieści właśnie z drugiej Ery. Wydawałoby się, że właśnie taki okres przejściowy powinien dać wiele okazji do napisanie wielu ciekawych tekstów, a tu nic.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 27-06-2014 10:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z pewnością masz rację, Druga Era jest wyjątkowo słabo opisana. Można jednak się zastananowić czy w pewnym sensie nie jest to spójne z całą koncepcją wiedzy o Śródziemiu.

Zastanówmy się kto i dlaczego miałby spisywac dzieje elfów i ludzi w tym czasie. Czyny ludzkie to przede wszystkim królestwo Numenoru, którego większośc dorobku przepadła. Do Trzeciej Ery przetrwała tylko wiedza załóg statku Elendila oraz ludzi zamieszkujących Śródziemie przed jego przybyciem. Ich kontakty z królestwem były nienajlepsze, byli de facto wygnańcami, więc trudno by mieli dostęp do kronik i archiwów oficlanych czy by chcieli sami historię porzuconej ojczyzny opisywać. Wyjątkiem mogą być opowieści z pierwszej połowy Ery, taka jak historia Aldariona i Erendis. Co do załóg Elendila - przez pierwsze lata było dużo więcej ważniejszych zajęć niż pielnęgnowanie wiedzy o przeszłości - budowanie struktur obu królestw (a więc tez pewne rozproszenie zarówno ludzi jak i ewentualnych ksiąg przez nich przywiezionych), wojna z Sauronem, odbudowa królestw po niej (Arnor miał kiepską sytuację demograficzną, zwłaszcza jeśli chodzi o Numenorejczyków, Gondor musiał choćby odbudowac Ithilien). Do tego dochodzą straty zarówno wojny Ostatniego Sojuszu jak i Pól Gladden. Dzieła pisane miały prawo nie przetrwac tej zawieruchy (choćby spłonąć w Minas Ithil), tradycja ustna w wielu przypadkach została brutalnie przerwana. Wyjaśnia to brak licznych źródeł do historii Numenoru.
Elfowie - historie z Pierwszecj Ery dotyczą wielkich postaci które w ten czy inny sposób odeszły. By podtrzymać pamięć o Fingolfinie, Thingolu, Feanorze trzeba było tworzyć przekazy - czy to ustne, czy pisane. W przypadku wielkich Drugiej Ery - Gil-Galada, Elronda, Galadrieli i Celeborna, Kirdana, tej potrzeby nie było, z wyjątkiem tego pierwszego (o którym mamy choćby pieśń śpiewaną przez Sama, która jest dowodem na to, że o nim przekazy powstawały). W przypadku Eregionu nie było specjalnie komu kultywowac tej tradycji, zwłaszcza, że relacje Celebrmimbora z Gil Galadem i Elrodnem, mimo pomoy któej mu udzielili raczej nie były najlepsze (różnica zdań w sprawie Annatara, zamach stanu Celebrimbora - Celeborn i Galadriela byli blisko Gil Galada który nie mógł tego pochwalać). Jasnym jest, że na dworze Elronda postacią którą się wspomina będzie właśnie Najwyższy Król Noldorów a nie twórca Pierścieni. O o nim dzieła powstają, jednak najwyższe kręgi mieszkańców Rivendell i tak pamiętają go osobiście. W Lorien i Puszczy raczej nie ma co mówić o tradycji innej niż ustna. Do źródeł krasnoludzkich dostęp był zapewne ograniczony, choćby z uwagi na odległość Góry od centrów wiedzy Śródziemia (Gondor i Rivendell) oraz fakt, że wszelkie archiwa i księgi krasoludzkie które w czasach Bilba i Froda istniały były stworone już w czasach im współczesnych.

Podsumowując - elfowie Trzeciej Ery nie musieli tworzyć tak licznych opowieści o Drugiej, bo po pierwsze - często sami brali udział w wydarzeniach które wtedy miały miejsce, po drugie - większość "wielkich" dalej wśród nich przebywała, zupełnie inaczej niż w przypadku wojen Pierwszej Ery - Gil Galad, Elrond, Kirdan, Galadriela i Celeborn brlai w nich udział lecz nie byli postaciami pierwszoplanowymi - te zaś zginęły lub udały się za morze. W przypadku ludzi tradycja pisana i ustna zostały brutalnie przerwane stratami ludzkimi i materialnymi w wyniku upadku Numenoru oraz wojny Ostatniego Sojuszu i klęski na Polach Gladden. Brak źródeł w tej sytuacji nie powinien bytnio dziwić, nawet jeśli nie jest to zamiar Tolkiena - to jednak sytuacja ta jest do wyjaśnienia historią i specyfiką stworzonego przezeń świata.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-06-2014 19:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Też sądzę, ze taki był zamysł Tolkiena. Druga Era miała być właśnie taka, niedopowiedziana. Tym bardziej jestem o tym przekonany, że nie mamy żadnych informacji, które by sugerowały, że jest coś znacząco więcej. Jest możliwe, że Tolkien rozważał coś z ostatnich dni istnienia Numenoru, możliwe, że rozważał bardziej szczegółowy zapis rocznikarski odnośnie Drugiej Ery, ale nie sądzę by to było cokolwiek więcej.
Bardziej mnie interesuje brak rozważań fanów na temat II Ery. O ile w przypadku Numenoru to rozumiem, to w przypadku Śródziemia, jednak nie.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 30-06-2014 18:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Bardziej mnie interesuje brak rozważań fanów na temat II Ery

Tutaj na pewno trudniej udzielić satysfakcjonująca odpowiedź, ale pogdybać można.

Może jest to prosta konsekwencja tego braku tekstów. Jasne, teoretycznie powinno być na odwrót - mało tekstów powinno raczej działas odwrotnie - daje większe pole naszej wyobraźni ale... No właśnie, jednak wyobraźnia fana opiera się na tym co ma. Może tu jest po prostu za mało by pobudzić ciekawość. Za mało rzeczy na któych można oprzeć swoje rozważania. Oczywiście, nie każdy musi to odczuwać, ja na ten przykład jako starożytnik przywykłem, że źródeł do rozmyślań jest tyle co kot napłakał, ale nie każdy jest takim masochistą Jestem rozwalony

Poza tym może, przynajmniej na pierwszy rzut oka, ta Druga Era wydaje się być mniej fascynująca. Trzeca przyciąga z oczywistych względów - mamy Władce i Hobbita. Pierwsza, poprzez Silmarillion i Niedokońcozne przyciąga swoją starożytnością. Tym, że nagle przeskakujemy od przygód przezywanych lub opowiadanych przez hobbitów do świata dla nich mitycznego, legendarnego, z Mrocznym Władca którego można realnie spotkać także poza jego siedzibą. Z Wielkimi włądcami Elfów, tymi którzy dali początek ich dziejom. Z Valarami którzy bezpośredio ingerują w świat (i zamiast 5 dziadków z kijkami wysyłają potężną armię która rozwala cały Beleriand Z przymrużeniem oka). Pamiętam, że jednym z moich pierwszych odczuć po przeczytaniu Władcy było dowiedziec się czym był Gondolin, Nargothrond, kim byli Elbereth, Earendil, Beren...

Druga Era jest pod tym względem pewnym krokiem wstecz. Bo zostaje jednak taka trochę druga liga, nawet jeśli sami się z tym nie zgadzamy, to jednak powinniśmy zrozumieć kogoś kto tak odczuje. Ci którzy w Belerinadzie byli w drugim czy trzecim szeregu nagle są w pierwszym. Galadriela to jednak nie Meliana. Celebrimbor to dalej nie Feanor, Sauron (wybacz Omi) to nie Morgoth. Z tej przyczyny Pierwsa Era może przyciągać bardziej.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-07-2014 10:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Poza tym może, przynajmniej na pierwszy rzut oka, ta Druga Era wydaje się być mniej fascynująca. Trzeca przyciąga z oczywistych względów - mamy Władce i Hobbita. Pierwsza, poprzez Silmarillion i Niedokońcozne przyciąga swoją starożytnością. Tym, że nagle przeskakujemy od przygód przezywanych lub opowiadanych przez hobbitów do świata dla nich mitycznego, legendarnego, z Mrocznym Władca którego można realnie spotkać także poza jego siedzibą. Z Wielkimi włądcami Elfów, tymi którzy dali początek ich dziejom. Z Valarami którzy bezpośredio ingerują w świat (i zamiast 5 dziadków z kijkami wysyłają potężną armię która rozwala cały Beleriand Z przymrużeniem oka). Pamiętam, że jednym z moich pierwszych odczuć po przeczytaniu Władcy było dowiedziec się czym był Gondolin, Nargothrond, kim byli Elbereth, Earendil, Beren...

OK. Pewnie tak jest, choć we mnie budziło się pytanie o Hollin, czy Wojnę Ostatniego Sojuszu.
Ale przecież II Era to też masa potencjalnie fascynujących tematów. Większe przestrzenie działania, królestwo Gil-galada, działalność Annatara, spisek Celebrimbora, ucieczka Galadrieli do Lórien. Wędrówki Sindaróe do Belfalas i Doliny Anduiny. królestwo Khazad-dum a wreszcie wojna elfów z Sauronem.

I nie wiem czy to taka druga liga. Sauron/Annatar jest mniej potężny od Morgotha ale inteligentniejszy. Dzieła Gwaith i Mirdain to nadal cuda. A Numenorejczycy to pierwsza liga tak wobec I Ery jak i III Ery. To jest czas pomiędzy, ale czas długi w którym legendy wciąż chodzą pomiędzy zwykłymi ludźmi.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 01-07-2014 11:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
I nie wiem czy to taka druga liga. Sauron/Annatar jest mniej potężny od Morgotha ale inteligentniejszy. Dzieła Gwaith i Mirdain to nadal cuda. A Numenorejczycy to pierwsza liga tak wobec I Ery jak i III Ery. To jest czas pomiędzy, ale czas długi w którym legendy wciąż chodzą pomiędzy zwykłymi ludźmi.

Dalej druga. Ok, z wyjątkiem Numenorejczyków. Sauron zsotał dwukrotnie pokonany przez elfów i ludzi. Nie trzeba było wysyłać na niego armii z Valinoru, nie trzeba było wyrzucać go ze świata, wystarczył jeden ze wspomnianych 5 dziadków, który troche poogarniał śmiertelników (i nieśmiertelników też Z przymrużeniem oka). W przypadku Morgotha jest wprost powiedziane, że takie coś nie było możliwe. Jedyne co mamy co rozważania czy dałoby się wygrać Nirnaeth. Ano dałoby się. Ale i tak samego Morgotha nie spotkałby los któy stął się udziałem Saurona po Ostatnim Sojuszu czy Wojnie o Pierścień. Czy Sauron był w stanie stworzyć smoki? Czy miał na swych usługach Balrogów? Szczyt jego opsiągnięć to Upiory Pierścienia i ich rumaki. Co jest skuteczniejsze, Khamul na latającym stworku czy Gothmog idący obok Glaurunga? Czy Sauron jest inteligentniejszy? Pewnie tak. Ale właśnie dlatego, że jest słabszy. Morgoth mógł sobie pozwolić na więcej, Sauron chcąc dokonać czegoś podobnego musi kombinować. Nie wystarczy jego własna moc, jest za mała.

Pierścienie to z pewnością cuda. Ale dalej nie dorównują Silmarillom. Dla Valarów nie byłyby bezcennym, niezbędnym im do pewnych działań skarbem. Na skalę Śródziemia - ok, znaczyły wiele. Ale całego świata? No niekoniecznie.

Z Numenorejczykami zgoda. To pierwsza liga. Chociaż można rozważać, czy przed Trzecią Erą ludzie z zasady nie sa wobec reszty drugą ligą Z przymrużeniem oka

Zresztą, ja się z Tobą zgadzam. Druga Era jest fascynująca. Ale dla Ciebie, dla mnie, dla paru innych osób pewnie też. U większośći raczej przegra rywalizację z Pierwsza i Trzecią z opisanych przeze mnie przyczyn.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-07-2014 20:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zastanawiam się jednak czy tu nie chodzi o coś innego, a właściwie o dwie kwestie. Pierwsza jest długość II Ery. W Silmie, choć formalnie akacja obejmuje długi okres czasu, to został ona na tyle skondensowany, że tego nie odczuwamy. Znowu w przypadku III Erfy koncentrujemy się zasadniczo na WP i H, a więc krótkim okresie, resztą w sumie zajmujemy się umiarkowanie.
Drugi czynnik jest ważniejszy, w przypadku I i III Ery mamy szereg postaci z którymi możemy się utożsamiać, lub które mogą nas fascynować. Tymczasem w II Erze takich postaci brak. Ani Aldarion, ani Gil-galad, ani Celerbrimbor, Isdildur czy Elendil się do tego nie nadają. Tylko Aldariona i Erendis poznajmy bardziej intymnie, ale w ich przypadku może nawet za bardzo intymnie. Są zbyt ludzcy, zbyt bliscy nam, by się nimi fascynować, lub się z nimi utożsamiać, są zbyt zwyczajni i normalni. Reszta zaś jest zbyt odległa i nam obojętna.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 06-07-2014 11:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Zastanawiam się jednak czy tu nie chodzi o coś innego, a właściwie o dwie kwestie. Pierwsza jest długość II Ery. W Silmie, choć formalnie akacja obejmuje długi okres czasu, to został ona na tyle skondensowany, że tego nie odczuwamy. Znowu w przypadku III Erfy koncentrujemy się zasadniczo na WP i H, a więc krótkim okresie, resztą w sumie zajmujemy się umiarkowanie.


Formalnie II Era ma 3441 lat, a III Era 3021, ale jak napisałeś III Era koncentruje się na niewielkim wycinku czasowym od około 2940 w Hobbicie do
końca Ery - 3021 roku.
W tak niewielkim wycinku czasowym mamy dużo opisów a co najważniejsze o czym napisze niżej, ze cały czas mamy do czynienia z tymi samymi bohaterami.
Z kolei w II Erze jest wiele ciekawych wydarzeń słabo opisanych, które spokojnie mogłyby być kanwą "Opowieści o Elfach" itp.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Drugi czynnik jest ważniejszy, w przypadku I i III Ery mamy szereg postaci z którymi możemy się utożsamiać, lub które mogą nas fascynować. Tymczasem w II Erze takich postaci brak. Ani Aldarion, ani Gil-galad, ani Celerbrimbor, Isdildur czy Elendil się do tego nie nadają. Tylko Aldariona i Erendis poznajmy bardziej intymnie, ale w ich przypadku może nawet za bardzo intymnie. Są zbyt ludzcy, zbyt bliscy nam, by się nimi fascynować, lub się z nimi utożsamiać, są zbyt zwyczajni i normalni. Reszta zaś jest zbyt odległa i nam obojętna.

Ale to właśnie wynika jedno z drugiego: mamy mniej opisów, mniej danych, nie mamy tyle wiedzy o bohaterach z tamtych czasów, trudniej nam się z nimi utożsamiać.
A przecież to postaci nie mniej ciekawe.
Gdyby powstała osobna książka na temat II Ery to byłaby równie mocno "pochłaniana" jak te inne.

Dla mnie II Era to takie "Niedokończone Opowieści" , bo choć teoretycznie mniej więcej wiemy co się zdarzyło to brakuje szczegółów.
Fajnie, że trochę popiszemy na temat tej Ery Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Druga Era - prawdziwie niedokończona opowieść (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.