Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Frodo szedł oddychając głęboko, a dokoła żywe liście i kwiaty poruszały się pod tchnieniem tego samego wiatru, który jemu chłodził twarz; czuł, ze jest w kraju, gdzie czas nie istnieje, gdzie nic nie przemija, nic się nie zmienia, nic nie ginie w niepamięci. Wygnaniec z Shire`u odejdzie stąd i znowu znajdzie sie na zwykłym świecie, a jednak zawsze odtąd będzie stąpał po tej trawie, wśród kwiatów elanoru i nifredilu, w pięknej krainie Lothlorien." , Władca Pierścieni


Temat: Turin i Gwindor, dwie postawy wobec wyzwania (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-04-2014 15:48    Temat wpisu: Turin i Gwindor, dwie postawy wobec wyzwania Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ostatnio dość dokładnie czytam sobie Dzieci Hurina i doszedłem do rozmowy Turina z Gwindorem na temat strategii przetrwania w Beleriandzie pod dominacją Morgotha (DH: 127-129), i zacząłem się zastanawiać nad tą rozmową. Tradycyjnie jest ona dowodem na arogancję i krótkowzroczność Turina, oraz jego niezrozumienie sytuacji. Nie twierdzę, że Gwindor nie ma wiele racji, zwłaszcza w tej konkretnej sytuacji. Na pewno lepiej ją rozumie. Wie więcej. Jego poglądy wydają się, lub po prostu są rozsądniejsze. Ale czy Turin nie ma jednak trochę racji. A w każdym razie czy Tolkien nie każe się nam zastanowić nad racjami obu stron.
Czy Turin nie ma racji w tym, że Morgoth i tak w końcu znajdzie Nargothrond, a kiedy znajdzie to go zniszczy. I krycie sie po krzakach, dochowywanie tajemnicy w ostatecznym rozrachunku nic nie da. Zwróćmy uwagę, że w pewnym sensie, wszystko co przewidywał Turin się spełniło. Morgoth w końcu
wykurzył wszystkich Eldarów z "ich "ziemnych nor"". Zniszczył Nargothrond, Gondolin, zniszczyłby pewnie i Doriath, gdyby synowie Feanora go nie uprzedzili. Każdy z nich Orodreth, Turgon, Thingoil, wierzyli, ze jeżeli beą siedzieć cicho nie wychylać się, to może jakoś przetrwają. Tymczasem w ostatecznym rozrachunku "żałosne niedobitki uciekły na południe i zachód, by ukryć się w trwodze gdzieś na morskim wybrzeżu".
Czy jednak nie było lepiej walczyć i stawiać opór zawsze i w każdym momencie, nawet nie mając nadziei?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Gilya
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Lip 2013
Wpisy: 54
Skąd: z Lindonu
Nieobecny(a): jestem w odwiedzinach u elfów

Wysłany: 15-04-2014 18:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale kiedy doszło do walk, to walczyli do upadłego. Poza tym (przynajmniej moim skromnym zdaniem oops, zawstydzenie ) walka bez nadziei jest przegrana od razu, a szczególnie stawianie oporu Morgothowi bez nadziei jest klęską.
A może władcy mieli nadzieję, że będzie inaczej, że ich królestwa się ostaną. hmmmm... Większość władców właśnie tak myśli; że ich państwo jest najsilniejsze i, że przetrwa. Może w przepadku Gondolinu było inaczej, Turgon miał pewność, że upadnie, ale co do reszty może przeczuwali, że to w końcu nastąpi, ale nie wiedzieli o tym na 100% (przynajmniej ja nie pamiętam, żeby była o tym wzmianka, ale możliwe, że się mylę) A co do krycia się po krzakach
i dochowywaniu tajemnic. To chyba lepsze zginąć w jego obronie, ale do końca twierdzić, że było się wiernym, niż zdradzić. Nic nowego Może dla niektórych ostatecznie to nie ważne, dla mnie jednak ma znaczenie.
Turin ma rację, że Morgoth w końcu znajdzie i zniszczy Nargothrond, ale to od jego mieszkańców zależy co zrobić.

_________________
Utulie'n aure!
Cytat:
Wolniej, wolniej nie nadążam
Do perfekcji ciągle zdążam.

MAGLOR I MAEDHROS ŻYJĄ!!!!
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 518
Skąd: Hamburg


Wysłany: 15-04-2014 19:05    Temat wpisu: Re: Turin i Gwindor, dwie postawy wobec wyzwania Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Czy jednak nie było lepiej walczyć i stawiać opór zawsze i w każdym momencie, nawet nie mając nadziei?
MemeLu, a nie stawiali? A Nirnaeth, a inne bitwy? Dostali tyle razy po Mam coś dla ciebie, że sie pochowali w norach jak Finrod, czy krzakach jak Thingol.

Postawa Turina kojarzy mi się trochę z ideą powstań w naszym cudownym państwie, a raczej powstań gdy tego państwa nie stało.
Bić się, cóż, że bez nadziei, ale bić!
Myślę, że skutki osiągnęliśmy podobne jak 'podskakujący' do silniejszego Nargothrond Język Przybyli, zobaczyli, spalili, ograbili, panny uprowadzili.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Zwróćmy uwagę, że w pewnym sensie, wszystko co przewidywał Turin się spełniło.
A to serio jest zaskoczeniem? Wydaje mi się, że zwłaszcza po Nirnaeth wszyscy poczęli zdawać sobie sprawę, że jedyne co mogą ugrać to czas. A czas niestety działał na ich nie korzyść, hordy Morgotha się mnożyły, elfów zaś nie przybywało.

Gilya napisał(a):
Może w przepadku Gondolinu było inaczej, Turgon miał pewność, że upadnie...
Nie łapie...ehh acha..suuper!!hahaha!!
Turgona akurat to pokazał swoją postawą jak ma w głębokim poważaniu nadchodzący upadek. Urósł w dumę wyżej niż jego wieża Język Wszystkich ich w zasadzie pogubiła duma, Thingol dosłownie stracił przez nią głowę, Turgonowi zawalił się własny dom na głowę etc. tylko Finrod siakiś się uchował normalniejszy, ale z kolei zmarnował życie dla przysięgi. Smutne. Gdyby nie jego ciamajdowaty następca historia Nargothrondu mogłaby potoczyć się zupełni inaczej. Stawiam na to, że on wrzucił by kamienie swej dumy, a pełzające zło mogłoby mu wtedy skoczyć Jestem rozwalony
Tyle na razie, ode mnie.

_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 15-04-2014 19:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale oni sie schowali w norach/krzakach na dlugo przed tym, niz dostali "tyle razy po Mam coś dla ciebie ", zwlaszcza Thingol Uśmiech I to chyba wlasnie Thingol mial szanse przetrwac najdluzej za obrecza Meliany, jego upadek przyspieszyla wlasna zachlannosc i pycha oraz obecnosc Noldorow w Beleriandzie. Magia Meliany zdaje sie byc skuteczniejsza niz jakiekolwiek mury/jaskinie, czy inne fizyczne obwarowania.
_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-04-2014 20:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odwołań do realnej historii nie będę rozwijał, bo zrobiłby się off-top. Wiec zostańmy przy Śródziemiu i kilku generalnych obserwacjach. Bierne wyczekiwanie, ma zawsze jeden koniec. Rozumiem argumenty Omiego i do jakiegoś stopnia je akceptuję. Ale tylko do jakiegoś stopnia.
Można zadać pytanie, czy gdyby Nargothornd i Doriath stawili się na Nirnaeth z całą swoją siłą czy wynik bitwy nie byłby inny? Tego nie wiemy, choć opis sugeruje, że to możliwe. Pewnie za kilkadziesiąt lat i Tak Morgoth by w końcu odniósł sukces, ale takie myślenie oznacza z góry kapitulację.
Zresztą Turin sugeruje inne wyjście, odesłanie wszystkich których można na południe, jak najdalej poza zasięg sił Morgotha, a pozostawianie w Nargothrondzie tylko walczących i bezpośredniego zaplecza. To nie jest głupi pomysł. Czy coś by zmienił, w dłuższej perspektywie pewnie nie, ale może więcej Eldarów by przetrwało.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 518
Skąd: Hamburg


Wysłany: 15-04-2014 20:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Można zadać pytanie, czy gdyby Nargothornd i Doriath stawili się na Nirnaeth z całą swoją siłą czy wynik bitwy nie byłby inny? Tego nie wiemy, choć opis sugeruje, że to możliwe.
Osobiście stawiałbym na to, że tak. Wiadomo, zdrada i tak by była, ale z całą siłą elfów Beleriandu, Sindarów i Noldorów, Nirnaeth mogłaby się skończyć nieprzeliczonymi łzami Morgotha. A o Turgonie także nie ma powiedziane, ze wziął ze sobą całą armię Gondolinu, chociaż tu można powiedzieć, że musiał zostawić kogoś do ewentualnej obrony grodu.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pewnie za kilkadziesiąt lat i Tak Morgoth by w końcu odniósł sukces, ale takie myślenie oznacza z góry kapitulację.
Takie myślenie oznacza słuchanie ze zrozumieniem Z przymrużeniem oka wszak:
"Nigdy na obszarach Ei nie zdołasz pokonać żadnego z Valarów, nawet gdyby Eru (...) uczynił cię trzykroć potężniejszym, niż jesteś." Słowa skierowane do Feanora, ale oczywiście tyczą się wszystkich.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Zresztą Turin sugeruje inne wyjście, odesłanie wszystkich których można na południe, jak najdalej poza zasięg sił Morgotha, a pozostawianie w Nargothrondzie tylko walczących i bezpośredniego zaplecza.
To chyba jeden z nielicznych dobrych pomysłów Turina. Ogólnie gdyby elfowie Beleriandu ogarnęli się strategicznie trzymali by rodziny na nabrzeżach, ale nie, oni musieli się poczuć panami na dzielni Język Tylko Finduilas żal.
_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-04-2014 20:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Takie myślenie oznacza słuchanie ze zrozumieniem Z przymrużeniem oka wszak:
"Nigdy na obszarach Ei nie zdołasz pokonać żadnego z Valarów, nawet gdyby Eru (...) uczynił cię trzykroć potężniejszym, niż jesteś." Słowa skierowane do Feanora, ale oczywiście tyczą się wszystkich.

OK. Tylko gdyby słuchali ze zrozumieniem, to w ogóle by ich tam nie było, bo zostaliby w Amanie. To raz. Więc co się dziwić Turinowi. Valarowie nie są nie omylni to dwa. Eru może wszystko to trzy.
Turin myślał wedle swego doświadczenia i wiedzy. Mylił się, ale nie aż tak tragicznie. Cokolwiek by nie zrobili wynik byłby ten sam. W sumie jego analiza była słuszna, argumentacja też miała mocne strony. W sumie to co mówił było logiczne, co oczywiście nie znaczy, że słuszne.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-05-2014 23:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W pewnym sensie postacią pełniąca podobną funkcję co Gwindor, w dalszej części opowieści jest Brandir. I przy okazji debaty ttoczącej się w Brethilu, padają stwierdzenia, które w jakiejś mierze usprawiedliwiają postawę Turina. Katastrofa była nieunikniona. Morgoth miał wyraźny cel, nic nie mogło zmienć tego, że prędzej czy później Brethil czy Nargothrond musiały upaść. W takim przypadku może lepiej zawalczyć, niż biernie czekać na nieuchronne. Według zasady, ze kiedy już spadamy, to można spróbowac machać rękami. Pewnie niewiele pomoże, ale może jakimś trafem uda się nam polecieć. A nawet jeżeli nie to i tak nic nie tracimy.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Turin i Gwindor, dwie postawy wobec wyzwania (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.