Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"O Poezji zwykle się zapomina, czasami zapraszając bocznymi drzwiami, czasem odprawiając od progu." J.R.R. Tolkien, Beowulf. Potwory i Krytycy


Temat: Czy odosobnienie prowadzi do zguby? (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Saundarya
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Gru 2015
Wpisy: 78



Wysłany: 03-06-2017 16:42    Temat wpisu: Czy odosobnienie prowadzi do zguby? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Obowiązkowo tradycyjna formułka: mam nadzieję, że tego tematu nie było.

Ostatnio wielokrotnie zastanawiałam się nad tym zagadnieniem. Śledząc losy niektórych bohaterów niejednokrotnie odniosłam wrażenie, że ich ,,upadek" wziął swój początek w odosobnieniu właśnie.
Najbardziej znamiennym przykładem jest sam Morgoth. W swoistym wyjaśnieniu, skąd wzięły się w jego wyobrażeniu własne wątki, które wplatał w pieśń, odnajdziemy:

Cytat:
Często zapuszczał się samotnie w puste przestrzenie, szukając Niezniszczalnego Płomienia(...). Ponieważ wiele czasu spędzał w samotności, wylęgły się w jego sercu myśli odmienne niż myśli innych Ainurów.


W przebywaniu z dala od pozostałych przedstawicieli jego rasy mamy więc pierwszy zalążek odmienności Melkora, z którego następnie kiełkuje chęć stwarzania tego, co zrodziło się w jego wyobraźni podczas samotnych wędrówek. Co następuje później, doskonale wiemy - wobec niemożliwości stworzenia czegoś tylko i wyłącznie własnego, rodzi się gniew i nienawiść, a w ostatecznym rezultacie - żądza niszczenia.

Kolejną postacią, która przyszła mi na myśl w związku z tymi rozmyśleniami, jest Eol - elf z serca puszczy Nan Elmoth. Żył z daleka od swoich, z niewielką tylko garstką służących. Kontaktował się wprawdzie i przyjaźnił z krasnoludami, bardziej jednak - jak się wydaje - pod względem podobnych zainteresowań, niż rzeczywistej, ,,bliskiej", przyjaźni. Reasumując - tak naprawdę prowadził raczej samotnicze życie.
Pozbawiwszy się życia w społeczeństwie, miał problemy z cywilizowanym zachowaniem się wobec jego przedstawicieli. Nie potrafił normalnie okazywać uczuć, był pozbawiony empatii, zrozumienia dla innych i liczył się tak naprawdę tylko on sam.
Gdy Aredhela pojawiła się w jego życiu - starał się siłą zatrzymać ją przy sobie. Podobnie - a z większą nawet zajadłością - Maeglina, którego uznał za swoją własność.

Również Maeglin zresztą, odseparowany wcześniej od społeczeństwa, nie potrafił nigdy do końca przystać do jego wymogów i wzorów zachowania oraz interakcji.

Z Władcy Pierścieni najbardziej chyba znamienną postacią, której los przypieczętowała samotność, był Smeagol, choć nie w samotności samej w sobie wzięło początek jego szaleństwo. Miała ona jednak na niego rozstrzygający wpływ. Jak skończył - wszyscy wiemy.

Odmienność myśli, niemożność aklimatyzacji w społeczeństwie, problemy z interakcjami społecznymi oraz wzrastająca potrzeba indywidualizmu, a wreszcie egoizm, egocentryzm i całkowite wyzucie z wszelakiej empatii - to tylko niektóre cechy, które w bohaterach wyrobiła samotność i odseparowanie - celowe bądź nie - od innych.
Postaci, na które odosobnienie miało decydujący wpływ, jest znacznie więcej, ale pozostawiam dywagacje niedokończone - w nadziei, że może ktoś się zainteresuje Jestem rozwalony . (O ile nie było już takiego tematu ._.)

_________________
,,Never sigh for better world,
It's already composed, played and told,
Every thought the music I write,
Everything a wish for the night"

Nightwish - Dead Boy's Poem
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 146
Skąd: Wrocław


Wysłany: 03-06-2017 16:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pomijając Maeglina, u którego była to kwestia decyzji ojca, to jednak owo odosobnienie nie jest przyczyną, ale raczej konsekwencją wyborów prowadzących do upadku. Melkor sam, zamiast szukać porozumienia ze swoim Stwórcą i pozostałymi Ainurami odłącza się i to właśnie ta decyzja jest wstępem do jego upadku. Bo tym był sam fakt poszukiwania Płomienia wbrew woli Iluvatara. Eol też odrzuca innych i w wyniku tej decyzji osiada z niewielkim gronem sług w lesie. Smeagol najpierw zabija przyjaciela a potem porzuca żywe istoty i wędruje z Pierścieniem w góry. Tym co powoduje upadek jest świadomy wybór zła, oddzielenie od dobrych istot, wokół których się żyło jest tego objawem i konsekwencją. Jasne, odosobnienie pogłębia upadek, jest dla niego żyzną glebą, jak to widać w przypadku Melkora, ale nie jest jego przyczyną.

Nie zgodziłbym się też z tym, że Maeglin nie rozumie wymogów i wzorów zachowania społeczeństwa. On je rozumie świetnie, po prostu nie akceptuje tego, żeby się do nich dostosować. Gdyby nie rozumiał, to nie chował by w sobie uczucia do kuzynki ale otwarcie ubiegał się o jej rękę. Niezrozumienie zasad społecznych a ich odrzucenie to zupełnie dwie różne kwestie, nie mieszajmy ich.
Powrót do góry
 
 
Saundarya
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Gru 2015
Wpisy: 78



Wysłany: 03-06-2017 20:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Melkor sam, zamiast szukać porozumienia ze swoim Stwórcą i pozostałymi Ainurami odłącza się i to właśnie ta decyzja jest wstępem do jego upadku.


Decyzja o czym? O odosobnieniu wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
(...)fakt poszukiwania Płomienia wbrew woli Iluvatara.


Z tego, co pamiętam, poszukiwanie Płomienia nigdy nie zostały przez Iluvatara zakazane,a do tych prowadzonych przez Melkora Eru miał stosunek całkowicie neutralny. Nie powiedział mu, że to coś niewłaściwego. Nie były więc (poszukiwania) prowadzone ,,wbrew woli" Iluvatara.

Jednak to podczas owych ,,wycieczek" po pustych jeszcze wtedy przestrzeniach, zrodziła się w nim - Melkorze - żądza jej wypełniania. W tym czasie sądził on bowiem - co było zresztą, nawiasem mówiąc, naiwne i niezbyt mądre - że Iluvatar nie ma ,,pomysłu" co do Pustki.

Można by powiedzieć ,,Owszem, naiwne - ale przecież nie złe". Osobiście upatruję w tym jednak, tak jak napisałam, nie zła samego w sobie, ale właśnie jakiegoś nikłego jego zalążka. Wiąże się to poniekąd z moimi odczuciami względem lektury Silmarillion, gdzie wspomniane przeze mnie wyżej zdanie wprowadziło u mnie pierwsze ukłucie niepokoju.

Cytat:
Eol też odrzuca innych(...)


I postanawia żyć w odosobnieniu. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Nie jest jednak nigdzie powiedziane, że przed tą decyzją był złym elfem. Jest jedynie napisane, że:

Cytat:
(...)nieswojo czuł się w Doriath i gdy las Region gdzie wtedy mieszkał, opasano Obręczą Meliany, uciekł do Nan Elmoth.


Jeżeli więc chcesz, mogę napisać ,,Czy decyzja o odosobnieniu prowadzi do upadku", ale u mnie na jedno właściwie wychodzi.

Zgodzę się za to, co zresztą już napisałam w poprzednim poście, że u Smeagola odosobnienie/decyzja o odosobnieniu nie były bezpośrednią przyczyną upadku, a w istocie jedynie (lub też aż) jego pogłębieniem.

Po krótkim namyśle zgodzę się częściowo również co do Maeglina - trochę się zagalopowałam z tym nierozumieniem zachowań społecznych :p. Nie sądzę jednak, że mieszkanie właściwie jedynie z rodzicami - którzy ukazywali mu taki wzorzec zachowań a nie inny (chcesz? - to sobie weź) - pozostał bez echa na jego charakterze. Trafił nagle do poniekąd zupełnie innego ,,świata" i nie tylko nie chciał, ale moim zdaniem nie potrafił się do niego do końca dostosować, bo był przyzwyczajony do czegoś zupełnie innego od swoich najmłodszych lat.

_________________
,,Never sigh for better world,
It's already composed, played and told,
Every thought the music I write,
Everything a wish for the night"

Nightwish - Dead Boy's Poem
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 840
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 30-03-2018 11:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To ja zapodam przykłady inne:

1. Tom Bombadil - outsider jakich mało Z przymrużeniem oka
2. Radagast Bury - też ciężko go posądzić o towarzyskość Z przymrużeniem oka
3. W pewnym sensie i Bilbo Baggins żył też na pograniczu hobbickiej społeczności.

Odosobnienie i swojego rodzaju samotność nie jest domeną wyłącznie tej tzw. "złej" strony i niekoniecznie muszą być etapem nieuchronnej drogi do upadku. Choć owszem, zgadzam się, że samotne rozmyślania Morgotha są bardziej spektakularne niż skakanie i śpiewanie w wykonaniu Bombadila Z przymrużeniem oka

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 146
Skąd: Wrocław


Wysłany: 30-03-2018 15:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

1. Bombadil nie był odosobniony. Miał towarzyszkę - Złotą Jagodę, był też związany ze wszelkimi w zasadzie istotami żywymi na obszarze, którym się opiekował. Zresztą - brak istot mu podobnych powoduje, że trudno mówić o odosobnieniu - jest jedyny w swoim rodzaju, nie ma od kogo się odłączać.
2. Radagast też jest ściśle związany z żyjącymi istotami, po prostu nie są to dzieci Eru. Nie ucieka od kontaktów z innymi Mędrcami, czy też kimś o podobnych zainteresowaniach - patrz Beorn. Zresztą, w jego wypadku mamy do czynienia i tak z rodzajem upadku - koniec końców nie wypełnił w całości swej misji, to uczynił tylko Gandalf.
3. Bilbo szuka towarzystwa, to inni nie są nim zainteresowani. Ale wchodzi w bliskie relacje z młodymi hobbitami, którzy są mu bliżsi niż rówieśnicy, podtrzymuje też przyjaźnie ze swej wyprawy - zauważmy, że decyzja o powrocie spod Góry do Rivendell była związana z nieobecnością Balina - osoby mu najbliższej.
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 427
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 01-04-2018 11:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

hmmmm... A to ciekawe, kiedy pierwszy raz czytałam Silmarillion i natrafiłam na te słowa, bardzo mnie poruszyły. Były jak nieoczekiwany błysk, bo ja mam upodobanie w samotności. Dlatego bardzo mnie to poruszyło. Długo raczej nie wyciągałam wniosków, tylko zdanie to tkwiło we mnie jak zadra. Zdanie dotyczące Melkora. Jeśli chodzi o Eola, możliwe że jego samego nie bardzo lubiłam ale muszę przyznać, że miejsce gdzie mieszkał bardzo mnie pociągało, niemalże mu zazdrościłam. Też tak bym chciała Uśmiech Od dzieciństwa czasem marzyłam że będę takim samotnym pustelnikiem mieszkającym w środku lasu...
I jeśli chodzi o jakieś osobiste doświadczenia ( nie z lasu ) był taki moment gdy świadomie zrezygnowałam z jakiegoś rodzinnego czy przyjacielskiego spotkania aby być całkiem sama. W swojej wypowiedzi i tłumaczeniu podkreśliłam wówczas że pragnę być całkowicie sama. Tak było i to w mieście Uśmiech Saurona ;D chyba ta jakaś Wyższa siła czy też moc Iluvatara dała mi to niejako odczuć - nie była to taka zwykła samotność czy osamotnienie, przecież chwila z wyboru - tylko cośw rodzaju ciemnej pustki i smutek. Zazwyczaj dobrze się sama ze sobą czuję ( dobrze się rozumiemy Z przymrużeniem oka ) Ale wtedy tak nie było.
Eol zresztą w końcu nie jest samotny ma piękną żonę i mądrego syna no ma jeszcze za sąsiadów przemądrzałych i pyszałkowatych Noldorów Śmiech to wiele tłumaczy.
A jego syn mądry i zdolny - nie samotność go skaziła. Sprawa się rozbiła w Gondolinie gdzie nie było samotności jako takiej a startowanie do ręki kuzynki było w prawach elfów nie do pomyślenia, było czymś odrażającym. Może by zniósł fakt że ta kobieta jest jego kuzynką ale ona wybrała ludzia czyli Tuora i to ludż miał zostać królem nie on - to pycha
Lecz nikt nie może równać się z Melkorem. Jego błąkanie się po Pustce miało swój cel. Chciał być Stworzycielem sam w sobie. Może to nie było takie złe, taki Aule też coś niecoś próbował stworzyć... ale uznał błąd. Krasnoludy może byłyby ładniejsze? Melkor nie potrafił powiedzieć Iluvatarowi - słuchaj Eru jednak bez twojej pomocy to mi jednak nie wychodzi. Postanowił za to popsuć to co innym udawało się stworzyć. I to było złe.
Taki Smeagolik on przecież nie był taki bardzo samotny przecież miał swój skarb, który był istotą jego życia. Nawet kochał na swój sposób Froda...
Radagast jest Majarem to wiadomo samo się tłumaczy, opiekunem stworzonek zwierzątek i ptaków, całkowicie poświęcił się pracy w swojej domenie. Gandalf też jest Majarem i też wierny misji dla której jest posłany, za to Saruman też Majar chyba mu się misję pomieszały. Nie wystarczy być Majarem, zdolnym Majarem
Kiedyś czytałam o praktykach doświadczonych mnichów buddyjskich, którzy zamykali się w ciemnych jaskiniach na jakiś czas, gdzie nie dochodziło światło ani dźwięk. Nie wszyscy to wytrzymywali. W każdej ludzkiej podświadomości niczym w głębokich jaskiniach ( np w Morii) drzemią demony - pustelnicy nieraz z takimi musieli walczyć. Uśmiech

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Czy odosobnienie prowadzi do zguby? (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.