Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Twórczość Tolkiena - apollińska czy dionizyjska? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 27-01-2014 01:44    Temat wpisu: Twórczość Tolkiena - apollińska czy dionizyjska? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witajcie Uśmiech
Dzisiaj przeczytałam na forum uwagę czyjąś - chyba Dag o berta, że "Tolkien na pewno nie jest dionizyjski". Nie pamietam już w jakim wątku. A zatem, skoro nie jest dionizyjski musi być apollinski, tak? Jak go odbieracie, bardziej taki czy bardziej taki?
Czy da się wyróżnić cechy literatury, które uznamy za apollinskie i dionizyjskie i przypasowac je do Śródziemia? Z jednej strony mam wrażenie, takie pierwsze wrażenie, zanim się nad tym zaczęłam namyślać, że elfowie zwłaszcza z 1 er są apolinscy. Ale z drugiej mamy hobbitów. No i co teraz? Uśmiech
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 27-01-2014 04:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Postawa apollińska:
nazwa symboliczna: od Apolla (Apollina), greckiego boga sztuki, piękna.
cechy:
- ceni to co jasne, przejrzyste, opanowane,
- harmonia i równowaga,
- związana jest z czynnikami formalnymi,
- dążenie do doskonałości zawartej we wzorcach kulturowych, wyidealizowanie i upiększonie obrazu rzeczywistości,
- wyraz ładu, dokładnie określonego kształtu,
- swego rodzaju fikcja i iluzja świata,

Postawa dionizyjska:
nazwa symboliczna: od Dionizosa, greckiego boga zabaw, wina i rozpusty, pędu życiowego
cechy:
- docenianie pełni i płodności życia, witalność,
- związana z wewnętrznym konfliktem,
- pęd życiowy niszczący granice, harmonię, obalający prawa, chaos,
- życie pozbawionym norm i ograniczeń,
- unicestwianie indywidualności w ekstazie, wżywiole,
- dynamika ważniejsza od doskonałości

I nie bez związku z tematem należy nadmienić, że to poczynione na obszarze estetyki (czy teorii sztuki) przeciwstawienie w obszerze z kolei etyki (dobro/zło, słuszne/niesłuszne, wartościowe/niewartościowe) uzyskało inny, nie apolliński, następnik relacji względem "dionizyjski". Podpowiem, że na Ch. Z przymrużeniem oka

Źródło (Niewątpliwie streszczanie Nietzschego za Chomik.pl I rok politologii o 4:30 jest dionizyjskie oops, zawstydzenie ) http://chomikuj.pl/astanco/I+rok+Politologia/filozofia/70.+Postawa+dion izyjska+i+apolli*c5*84ska+w+filozofii+Nietzschego.,87182527.doc

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-01-2014 08:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To para ład/dzikość, cywilizacja/barbarzyństwo. Bardzo widoczna w Hobbicie. To co dzikie/barbarzyńskie, nawet jeżeli dobre (vide Elfy Leśne) jest zawsze niebezpieczne, bo nieobliczalne.
Tolkien niewątpliwie jest Apolliński, choć w jego wypadku podział cywilizacja/barbarzyństwo nie jest do końca równoznaczny z podziałem dobro/zło.

Hobbici też są apolińscy. Cenią ład i harmonię, uporządkowane życie i spokój.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 27-01-2014 16:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To para ład/dzikość, cywilizacja/barbarzyństwo. Bardzo widoczna w Hobbicie. To co dzikie/barbarzyńskie, nawet jeżeli dobre (vide Elfy Leśne) jest zawsze niebezpieczne, bo nieobliczalne.
Tolkien niewątpliwie jest Apolliński, choć w jego wypadku podział cywilizacja/barbarzyństwo nie jest do końca równoznaczny z podziałem dobro/zło.

Hobbici też są apolińscy. Cenią ład i harmonię, uporządkowane życie i spokój.


Ład i harmonię? No nie wiem, nie wiem hmmmm... Jasne, że cenią spokój ale też mase rozrywki, ciągłe przyjęcia. W ich kulutrze jest taka energetyczność, witalnośc wlasnie. Długo przemawiający i sunący w powłóczystych szatach starzy władcy elfów i ludzi jakoś są ich przeciwieństwem. Chodzi mi o to, że być może te dwa charaktery czy te dwa nurty pasują mi bardzo do elfów do ich wzniosłości, sztuki, mądrości, które rozwijano przez tysiące lat. Ale hobbici? Nie bardzo to widzę. Szczęśliwe życie w postaci jedzenia, piwa, tańców, plotek i wielu dzieci mają być apollinskie? W kulturze elfów i tych najbardziej dwornych rodów ludzkich, na które wpływ miały nauki elfów jest miejsce na zorganizowane ogrody, majestatyczną architekturę, kunsztowną poezję, śpiewanie o gwiazdach i dawnych herosach, na drogocenne wyroby rzemiosła i etykietę dworską. Dla tych gości szczęściem było być wielkim wodzem zapamiętanym w pieśni, a nie wychować 12 dzieci. Ale u hobbitów tego nie ma. Wszystko jest bardziej wiejskie i ludyczne.

Ale co do barbarzynstwa to się zgadzam-we wszystkich dziełach Tolkiena kontrast miedzy dzikim a cywilizowanym jest imo b.wyraźny. Ale cywilizowanie ma tu pewną skalę, prawda? Orkowie są najniżej, potem są dzicy ludzie jak Wosowie, potem są fajni barbarzyncy jak Rohanczycy, a potem są ci z Gondoru i Numenoru a w końcu elfowie - na samej górze. Nie bardzo wiem gdzie usytuować na skali cywilizacji hobbitów, ale podejrzewam, że i mentalnie i technicznie są gdzieś między Rohanem a Gondorem. Może bliżej Rohanu jednak.
I imo mogą to być nadal dwa różne rodzaje ucywilizowania. Taki bardziej "apollinski" wzniosły, oddany wiedzy, badaniu gwiazd i podbijaniu dzikich ludów przez wielką flotę Numenoru, czy coś w tym stylu, albo to cywilizowanie "dionizyjskie" przez znajomość rodowych powiązań i konieczność dobrego współistnienia z sąsiadami - znaczy żeby twoje świnie nie weszły w szkodę na moje pole Śmiech O to mi chodzi.
To drugie ucywilizowanie jest też bardzo skuteczne w przemawianiu do nas, w mówieniu czegoś w tym stylu - nie musisz podbijać świata, aby być szczęśliwy. Jak to mówi pewne przysłowie, chyba chińskie. "Chcesz być szczęśliwy przez chwilę upij się, chcesz być szczęśliwy przez rok ożeń się, chcesz być szczęśliwy całe życie - załóż ogród." Uśmiech Hobbicka kultura w swym centrum ma ogrody, zabawę, przyjęcia, życie rodzinne. A nie wyżyny sztuki, filozofii czy astronomii. Ani też silnej wielce dostojnej władzy.

Cytat:
Postawa apollińska:
nazwa symboliczna: od Apolla (Apollina), greckiego boga sztuki, piękna.
cechy:
- ceni to co jasne, przejrzyste, opanowane,


opanowane? hmmmm... Opanowanie nie było chyba wybitnie hobbicką cechą. Jak ktoś taki jest to wydaje mi się, że nawet mają go za dziwaka. Przykład samotnika o mniej wylewnych manierach - Frodo.

Cytat:
- harmonia i równowaga,


oczywiście, ale na poziomie życia wiejskiego, a nie dworskiego. Na poziomie zabawy a nie władzy.

Cytat:
- związana jest z czynnikami formalnymi,


ani władza ani prawo ani relacje spoleczne nie były u nich jakoś wybitnie sformalizowane. Jak Tolkien napisał Shire to po czesci arystokracja a po części anarchia.

Cytat:
- dążenie do doskonałości zawartej we wzorcach kulturowych, wyidealizowanie i upiększonie obrazu rzeczywistości,


Hobbici z pewnością nie tyle upiększali swoją przeszłość, swą kulturę ile po prostu
się nią nie interesowali i o swym dziedzictwie zapominali.

Cytat:
-Postawa dionizyjska:
docenianie pełni i płodności życia, witalność,


to na pewno Shire.

Cytat:
- związana z wewnętrznym konfliktem,


raczej usuwali sobie sprzed oczu konflikty aniżeli je pielęgnowali.

Cytat:
- pęd życiowy niszczący granice, harmonię, obalający prawa, chaos,


zdecydowanie do nich nie pasuje, chaos wprowadza dopiero Saruman i jego banda. Wcześniej był porządek, do którego od wieków się stosowali, gdyż był to rozumny porządek, wypracowany odwiecznie przez całą wspólnotę. A że pragnęli pozostac wspólnotą, i w dodatku tajemniczy i okrutny świat na zewnątrz ich scalał no to słuchali się porządkowych Uśmiech Dopiero tyrania porządku i narzuconej
"technokracji" ruszyła ich do czynu.

Cytat:
- życie pozbawionym norm i ograniczeń,


anarchia, uproszczone państwo, nie ma władzy centralnej, tylko lokalni przywódcy klanów mający autorytet przez pochodzenie i doświadczenie w gospodarowaniu. Gospodarzeniu a nie panowaniu. wiejskie życie nie jest tak sformalizowane jak miejskie czy tym bardziej dworskie.

Cytat:
- unicestwianie indywidualności w ekstazie, w żywiole,


życie Shire jest bardzo że tak powiem stadne, i żywiołowe. Nie ma tam miejsca na cichych odseparowanych introwertyków.

Cytat:
- dynamika ważniejsza od doskonałości


Nie tworzyli swej krainy zgodnie z jakąś ideologią, która miała pozmieniać, ułożyć życie, uczynić je doskonałych. Brali to co życie im dawało. Nie pragneli wiele ale także i nie marnowali czasu na ideowe rozkminy o doskonałości tylko cieszyli się tym co mieli.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 27-01-2014 18:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przyznam, że w moim odczuciu problem tutaj poruszony (podział na elementy apollińskie i dionizyjskie) jest sztuczny.
Jak w większości dzieł, w twórczości Tolkiena można napotkać motywy zaliczające się do jednego i/lub drugiego nurtu, a najczęściej mieszankę obu. Nie wiem, co tu roztrząsać. Uśmiech

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 27-01-2014 19:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
Przyznam, że w moim odczuciu problem tutaj poruszony (podział na elementy apollińskie i dionizyjskie) jest sztuczny.
Jak w większości dzieł, w twórczości Tolkiena można napotkać motywy zaliczające się do jednego i/lub drugiego nurtu, a najczęściej mieszankę obu. Nie wiem, co tu roztrząsać. Uśmiech

Nietzsche taki walor (mieszanka obu), bez supremacji jednej strony, przyznawał (jak czytamy na Chomik.pl jw. Uśmiech) tylko najdoskonalszej estetycznie tragedii attyckiej Super śmiech .

A jak "apollińskie/dionizyjskie" to sztuczny problem to może inny klasyk maturalny do wyboru:
1) "Saruman Biały - pragmatyk czy użyteczny idiota"
2) "Eowina - zwycięstwo czy klęska emancypantki"
3) "Faramir - romantyk czy pozytywista"

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 27-01-2014 20:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Nietzsche taki walor (mieszanka obu), bez supremacji jednej strony, przyznawał (jak czytamy na Chomik.pl jw. Uśmiech) tylko najdoskonalszej estetycznie tragedii attyckiej Super śmiech .
Zatem można przyjąć, że dzieła Tolkiena są doskonałe. Jestem rozwalony

Dag O'Berth napisał(a):
A jak "apollińskie/dionizyjskie" to sztuczny problem to może inny klasyk maturalny do wyboru:
1) "Saruman Biały - pragmatyk czy użyteczny idiota"
2) "Eowina - zwycięstwo czy klęska emancypantki"
3) "Faramir - romantyk czy pozytywista"
Dzięki za solidną dawkę śmiechu. Jestem za Śmiech 1) i 2) są niezłe.
_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-01-2014 13:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Ład i harmonię? No nie wiem, nie wiem hmmmm... Jasne, że cenią spokój ale też mase rozrywki, ciągłe przyjęcia.

A czemu to ma być sprzeczne? Zabawa sama w sobie nie jest sprzeczna z apollińskością, wszystko zależy od jej formy i charakteru.

Cytat:
W ich kulutrze jest taka energetyczność, witalnośc wlasnie. Długo przemawiający i sunący w powłóczystych szatach starzy władcy elfów i ludzi jakoś są ich przeciwieństwem.

Sorry ale budujesz fałszywe przeciwieństwo. To u Jacksona elfowie sa tacy jak tu opisujesz. U Tolkiena są inni. Ponadto w pierwszej Erze kultura elfów jest pełna wigoru, pasji, ale nadal apollińska, gdyż celem jest harmonia z otaczającym światem, a w każdym razie dążenie do harmonii, do wiedzy i zrozumienia.
Apollińskość, jak rozumiem, nie oznacza schyłku, znużenia. Kultura może być witalna i pełna energii, a zarazem apollińska.

Cytat:
Chodzi mi o to, że być może te dwa charaktery czy te dwa nurty pasują mi bardzo do elfów do ich wzniosłości, sztuki, mądrości, które rozwijano przez tysiące lat. Ale hobbici? Nie bardzo to widzę. Szczęśliwe życie w postaci jedzenia, piwa, tańców, plotek i wielu dzieci mają być apollinskie? W kulturze elfów i tych najbardziej dwornych rodów ludzkich, na które wpływ miały nauki elfów jest miejsce na zorganizowane ogrody, majestatyczną architekturę, kunsztowną poezję, śpiewanie o gwiazdach i dawnych herosach, na drogocenne wyroby rzemiosła i etykietę dworską. Dla tych gości szczęściem było być wielkim wodzem zapamiętanym w pieśni, a nie wychować 12 dzieci. Ale u hobbitów tego nie ma. Wszystko jest bardziej wiejskie i ludyczne.

Jak widzę problem leży w zrozumieniu i przyjęciu przez Ciebie pewnych założeń, które nie wydają mi się słuszne. Przy wszystkich różnicach charakteru, ludyczności kultury hobbitów, ich świat jest światem spokojnym i uporządkowanym. Jest prosty, ale w ten prosty sposób także appoliński. Ludyczna zabawa oddaje prostotę społeczności, jest tez pewnym wentylem bezpieczeństwa, ale jednocześnie to społeczność ceniąca spokój, ład, porządek, uporządkowaną naturę, a to że lubią się napić i zabawić przy kufelku czegoś mocniejszego, to niczego nie zmienia.

Cytat:
Ale cywilizowanie ma tu pewną skalę, prawda?

Owszem ale nie taką prostą.

Cytat:
Orkowie są najniżej, potem są dzicy ludzie jak Wosowie, potem są fajni barbarzyncy jak Rohanczycy, a potem są ci z Gondoru i Numenoru a w końcu elfowie - na samej górze.

Moim zdaniem to nie do końca tak. Są elfowie cywilizowani i dzicy. Są ludzie cywilizowani i dzicy. Hobbici są cywilizowani choć prości. Ale podział cywilizacja barbarzyństwo nie jest synonimem podziału na wyrafinowanie i prostotę. Można być prostym i cywilizowanym, i wyrafinowanym acz barbarzyńskim. Wszystko zależy od definicji.
Czarni Numenorejczycy, to cywilizacja czy barbarzyństwo, apollinizm czy dionizeizm?

Cytat:
Hobbicka kultura w swym centrum ma ogrody, zabawę, przyjęcia, życie rodzinne. A nie wyżyny sztuki, filozofii czy astronomii. Ani też silnej wielce dostojnej władzy.

Ale to dwa wymiary apollinizmu, szukania harmonii z światem i w życiu na różnych poziomach.

Cytat:
oczywiście, ale na poziomie życia wiejskiego, a nie dworskiego. Na poziomie zabawy a nie władzy.

OK. ale nadal to harmonia i opanowanie.

Cytat:
ani władza ani prawo ani relacje spoleczne nie były u nich jakoś wybitnie sformalizowane. Jak Tolkien napisał Shire to po czesci arystokracja a po części anarchia.

Formalne to nie do końca to samo co sformalizowane. Ateny są apollińskie, ale nie masz tam systemu sformalizowanego. Ale obowiązują formy w wymiarze estetyki i norm społecznych, politycznych i kulturowych.

Ale Sędziwojka ma oczywiście rację, że mamy wymieszane oba wątki, jak to w życiu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Twórczość Tolkiena - apollińska czy dionizyjska? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.