Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Realizm entograficzny Tolkiena (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 25-03-2014 02:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dla Annael - Ghan i Ewolucja

Genetyczna zmienność - dobór naturalny
Najpierw przypadek a potem fatalizm fatalny

Ghan tworem ewolucji był wprost modelowym
"krępy człowiek" - gałęzie nie raziły głowy
"obrośnięty jak stary głaz" - sprawa oczywista
"z rzadką brodą" - w lesie zawsze była czysta
"zjeżoną niby suchy mech" - kamuflaż, odpowiem z ochotą
"na masywnej szczęce" - orzechy łupał nią "jak złoto"
"Nogi miał krótkie" - a zatem trzymał równowagę
"ramiona grube, mięsiste" - a jak w łapę wziął lagę ...
"i toporne" - "toporne ramiona" rzecz przydatna w lesie
"odziany zaś był jedynie w spódniczkę" - no wiecie ???!!!!
"z traw okrywającą biodra" - a ... to już kultura
a nie ewolucja (bo gender z naturą nie wskóra)

Hobbit mieszkał w norze stąd wzrost jego mikry
Ghan w lesie a Las go nauczył mimikry
Krasnal siedział w grocie i zarabiał krocie
Smok złocisty raz w locie raz zaś brzuchem w złocie
Elfy Wysoki - wysoki - więc buduje wieże
Zwierz w pasterza a pasterz zamienia się zwierzę
Ent drzewieje a drzewo encieje wraz z wielkiem
Ork był kiedyś elfem eee czy może człowiekiem
Kto z Fangornu pił wodę ten rośnie wysoko
A kto powiek nie ma ten wytrzeszcza Oko
Zapóźnione potomstwo nie wygląda ładnie
Kto do siebie wciąż gada nie wyraża się składnie
byt kształtuje świadomość, morfa hile topi
w układzie odosobnionym wzrasta stan entropii

Arda jest skażona, więc bujnie rozkwita
Wie na co kły dzikowi a lisowi kita

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Dziki człowiek z lasu
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Sty 2004
Wpisy: 81
Skąd: głównie Łódź


Wysłany: 25-03-2014 07:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a):
skoro w naszym świecie to ewolucja powoduje, ze ludzie są wyżsi, smuklejsi, z wyglądu ładniejsi, natomiast ludy osiadłe i nie mające kontaktu z cywilizacją nie ewoluowały i zatrzymały się na pewnym etapie rozwoju


Wybacz, ale to zdanie jest tak absurdalne, że aż śmieszne. Albo odczytane w pewien sposób brzmi... groźnie. Tyle w nim błędnych przekonań i twierdzeń, że nie wiadomo, od czego zacząć tłumaczenia.

_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 25-03-2014 12:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To może zacznij od początku Uśmiech
Wyrwałeś to zdanie z kontekstu , którym jest Ghan i jego wygląd, postura itd. w odniesieniu do innych mieszkańców Śródziemia.
A w naszym świecie możemy przyjąć założenie, że analogii powinniśmy szukać wśród aborygenów, pigmejów, papuasów, łowców głów, itd. itp.
Wszystkie te ludy charakteryzuje jedna właśnie cecha - przez bardzo długi okres czasu odizolowanie i brak kontaktu z innymi ludźmi, szczepami czy w końcu cywilizacją.
I oczywiście nieśmiertelny graf:

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



który dokładnie przedstawia to co w moim zdaniu cytowanym wyżej.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-03-2014 14:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Problem w tym, że od ponad 250 lat żyjemy w społeczeństwach, które przeżywają ciągły rozwój/ewolucję. Od czasów oświecenie i rewolucji przemysłowej, przy wszystkich wstrząsach i przemianach rośnie zamożność, wiedza i umiejętności. Jesteśmy coraz lepiej odżywieni, i w sumie zdrowsi (tak wiem wielu się na to obruszy), dlatego średnia życia wzrasta podobnie średnia wzrostu. W związku z tym już zapomnieliśmy, że może być inaczej.
Mieszkańcy Rzeczypospolitej (Polacy, Litwini, Rusini) byli w dobie Potopu zasadniczo wyżsi niż Szwedzi. Szwedzi XVII wieku byli też niżsi niż ich przodkowie z epoki wikingów. Takie fluktuacje wzrostu przeżywały wszystkie społeczności Europy i nie tylko. Wszystko zależało od fazy rozwoju społeczno-gospodarczego, czyli od zamożności i wynikającego z niej odżywienia.
To nie jest więc kwestia ewolucji czy regresu, ale raczej skutek ekonomicznego, społecznego i kulturowego rozwoju.
Tolkien był tego świadomy, choc czy świadomie to zawarł w swoich tekstach, to już inna kwestia.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dziki człowiek z lasu
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Sty 2004
Wpisy: 81
Skąd: głównie Łódź


Wysłany: 25-03-2014 15:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7, ale ja nie pisałem o świecie Tolkiena (gdzie ewolucja może przebiegać, jak się autorowi podoba), ale o świecie rzeczywistym, gdzie poglądy na ewolucję są różne, no ale jest pewien obraz dominujący.

Może najpierw moja reakcja na "nieśmiertelny graf" - Zdziwienie

On nie ma się nijak do różnych populacji współczesnych ludzi, którzy reprezentują przecież ten sam podgatunek człowieka, tj. Homo sapiens sapiens.

Ale wróćmy do mojej uwagi odnośnie zdania:

Cytat:
skoro w naszym świecie to ewolucja powoduje, ze ludzie są wyżsi, smuklejsi, z wyglądu ładniejsi, natomiast ludy osiadłe i nie mające kontaktu z cywilizacją nie ewoluowały i zatrzymały się na pewnym etapie rozwoju


Zakładasz, że ewolucja ma jakiś kierunek - otóż nie ma. Nie ma "korony stworzenia", ku której dąży.

Zakładasz, że jakieś ludy nie mają kontakty z cywilizacją - otóż mają. Choćby ze swoją własną. Cywilizacja to nie tylko cywilizacja białego człowieka, Papuasi też jakąś tworzą.

Dalej to rozwinięcie tych dwóch połączonych poglądów, że ewoluują ludy mające kontakt z cywilizacją, i że "ludzie są wyżsi, smuklejsi, z wyglądu ładniejsi". Od razu na myśl przychodzi mi na myśl George R. R. Martin. Gdzieś w necie są foty z jego ślubu, czy innej imprezy, i pierwsze, co sobie pomyślałem, gdy je zobaczyłem, to: "To prawda, w Ameryce wszyscy są grubi" Śmiech

Najwyraźniej zakładasz, że istnieje jakieś obiektywne piękno fizyczne. A ja uważam, że Papuasom bardzo podobają się Papuaski, choć mi osobiście już nie.

Zakładasz, że ludy pierwotne nie ewoluują, że stanęły na jakimś tam poziomie rozwoju. Błąd, ewoluują, u tych wszystkich "aborygenów, pigmejów, papuasów, łowców głów", tak samo jak u Europejczyków czy Japończyków, wykształciły się takie a nie inne cechy przystosowawcze w odpowiedzi na istniejące warunki środowiskowe. A ponieważ warunki środowiskowe w różnych rejonach świata się różnią, więc i te ludy różnią się między sobą, i to znacznie, nawet jeśli nam wydają się zbliżone. Warunki środowiskowe zmieniają się także w czasie, więc dobór naturalny i ewolucja trwa w dalszym ciągu.

Cywilizacja, kultura w pewnym stopniu też pewnie wpływa na ewolucję, ale przede wszystkim są odpowiedzią człowieka na zastane warunki środowiskowe i narzędziem ich zmiany czy podporządkowania.

_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 26-03-2014 22:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ogólnie mówiąc lub cytując

Wikipedia napisał(a):
Ewolucja to najogólniej proces zmian zachodzących w czasie. Pojęcie ewolucji najpierw sformułowano na gruncie filozofii i nauk społecznych, później zastosowane zostało w biologii i innych naukach przyrodniczych. Obecnie najczęściej utożsamiane jest z ewolucją biologiczną czyli procesem biologicznym (najczęściej za główny, ale nie jedyny czynnik odpowiedzialny za ewolucję uważany jest dobór naturalny). Ewolucja ta polega na zmianach organizmu w czasie prowadząc do powstawania nowych gatunków. Ewolucja wyjaśnia różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie do środowiska


Poza tym mitologia nie rozpatruje takich spraw.

Fakt, jeśli ludność współczesnych najbogatszych państw dotknięta jest epidemią otyłości to nie można mówić, że to społeczeństwo jest piękniejsze - Jestem rozwalony daleko im do Elfów Złośliwy uśmiech nie mówiąc o innych chorobach społecznych - obawiam się że TA ewolucja jest zstępująca Spox

Dag O'Berth:

Fajny ten poemacik Jestem za Super śmiech

A więc powiadasz adapcjonizm?

No załóżmy, że tak, ostatecznie dinozaury wyginęły bo się nie dostosowały. Taki Smaug pozatykał w furii dziury i jaskinie potem potomkowie smoków w chwili grozy czyli katastrofy ekologicznej nie miały się gdzie schować. Przetrwały te mikre Elfik

Cytat:
Krasnal siedział w grocie i zarabiał krocie


i gdzie tu ewolucja czy adaptacja hę?

W grotach też przesiadywały trolle i musiały innych okradać

Cytat:
Elfy Wysoki - wysoki - więc buduje wieże


A więc wynika z tego, że Thranduil i jego ludek byli niscy?


Cytat:
Ent drzewieje a drzewo encieje wraz z wielkiem


Ent może i drzewieje ale drzewo raczej z wiekiem próchnieje jak mi jest wiadomo z obserwacji bezpośredniej. Gdyby było inaczej nie ubywałoby entów

Zapewne powiesz że to ars poetica ?

A brak powiek u jednostki nie świadczy o ewolucji tylko że ta jednostka wsadzała oczy nie tam gdzie trzeba - gdzie wzrok nie sięga Złośliwy uśmiech

A kto do siebie gada ma język giętki albowiem ćwiczy codziennie i mówi wszystko co pomyśli głowa wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Jeśli zdanie

Cytat:
Kto do siebie wciąż gada nie wyraża się składnie


jest prawdziwe

to wynika z tego że zdanie

Cytat:
w układzie odosobnionym wzrasta stan entrop


jest nieprawdziwe hmmmm...

Poza tym to za duży wiatr na moją wełnę

Arda jest skażona idę łezkę uronić

Dobranoc wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Dziękuję Uśmiech

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 27-03-2014 06:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ewolucja bilogiczna (edit: biologiczna, bilogiczne jest to co piszę Uśmiech) opiera sie na dwóch podstawach: (1) przypadku i (2)konieczności.

Przypadek to zmienność genetyczna (mutacje) a konieczność to dobór naturalny (rozpowszechnienie w populacji mutacji korzystej). Potrzeba do tego duuuużo czasu i w miarę stałych warunków. Niezależnie do tego czy w Śródziemiu działa, czy nie działa genetyka itp. czasu na to nie było.

A nie działa z założenia - bo działa kreacjonizm ex origine (a nie ewolucjonizm)-także jeśli chodzi o morfologię itp. organizmów (hroa). I dochodzi wypływ fea na formę hroa (kto jest zły ten jest brzydki) oraz "wpływ mocy".

Kreacjonizm w Śródziemiu (w odniesieniu do morfologii organizmów) wyróżniłbym typu:
1) bezpośredniego-intencjonalnego (artystyczno-rzemieślniczo-hodowlanego): (Aule morfuje krasnoludy, Saruman morfuje uruk-hai)
2) pośredniego-osmotycznego "wpływ mocy" tj.

Gdzie mieszkają Święci - piękni rezydenci
Brzydkie będzie dziecię - w Utumno powiecie (j.s.t.)
Czarne są jelenie - gdzie zaległy Cienie
Gdzie Światło Valarów - tam nie ma komarów

Lub są ale nie piją krwi tylko (a) pięknie grają, (b) w kolorze lila-róż, (c) świecą w nocy jak świetliki, (d) słodko pachną i (e) smakują jak michałki (edit: aha i żeby były wszytskie zmysły także i (f) są aksamitne w dotyku.

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 27-03-2014 23:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elfowie od początku byli różni, więc mogło tak też być z ludźmi. Weźmy pod uwagę, że każda z ras jest zróżnicowana, także hobbici, orkowie, krasnoludy czy wreszcie wymienieni w tytule wątku (czy jakiś mod wreszcie to zmieni?) entowie.
_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Realizm entograficzny Tolkiena (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.