Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Realizm entograficzny Tolkiena (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 26-01-2014 17:45    Temat wpisu: Realizm entograficzny Tolkiena Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witam was Uśmiech
Przeczytałam właśnie motto na głównej stronie - tekst Ghana z Władcy.
I mnie siekło. Pytanie takie powstało. Jak było u Tolkiena z realizmem opisu kultur i obyczajów? Czy świadomie starał się podciągnąć swe wymyslone kultury pod jakies ich odpowiedniki czy też nie robił sobie z tym problemu tylko opisywał je wyłącznie z wyobraźni? No bo tak, Rohan jest kulturą mocno osadzoną w tradycji europejskiego barbaricum. Można się tam dopatrzeć echa i Celtów i wikingów i Anglosasów. Można Gondor widzieć jako kulturę starszą i bogatszą od Rohanu, pokroju Rzymu ale już u swego kresu. Czym Rzym dla Germanów tym Gondor dla Rohanu. Ale co np. z takim Ghan-buti-Ghanem. Na czym oparto jego lud? Do czego da się go przypasować. Bo raczej nie do ludów Europy. Kim jest ten konstrukt jakim jest lud Ghana? Kogo ma za pierwowzór? Buszmeni? Maorysi? Papuasi?
Jest też sprawa tego cytatu: Umarli nie moga być przyjaciółmi żywych i obdarzać ich podarkami. W tej chwili wszystko co mi się kojarzy o przedpanstwowych, koczowniczych i łowieckich plemionach pozaeuropejskich mówi Nie Nie
Każda z tych kultur o jakich słyszałam cechuje się wielkim powiązaniem z przodkami, z umarłymi. Nawiązywanie z nimi kontaktu jest zasadniczym celem wszelkich obrzędów. Pytanie przodków o radę. Oddawanie im czci. Obdarzanie ich ofiarami. Te sprawy są powszechne. Tymczasem imo Ghan zdaje się mówić, jakby należał do obawiającej się zmarłych, osiadłej, rolniczej kultury europejskiej a nie do leśnego, szamanskiego i koczowniczego plemienia. Wartością u nas, rolników jest ziemia i związek z nią. Ich wartością byli przodkowie a nie posiadany teren. Związki z pokoleniami poprzedników były najważniejszą wartością stanowiąca o spoistości grupy. Natomiast nasze plemiona rolników posiadały teren i z nim były emocjonalnie związane, broniły terytorium zdatnego do wyżywienia grupy. Oczywiście mówię tu bardzo dawnych czasach. Ród, przodkowie czesto ubóstwieni są jak najbardziej stale obecni w życiu wielu koczowników i łowców. Zaprzyjaznienie się z nimi i utrzymanie dobrych stosunków jest ważnym celem religii, magii i obyczaju.
Tak sobie pomyślałam czy Tolkien nie wiedział, że każe wodzowi mówić coś co do niego nie pasuje, czy też wiedział ale tak mu bardziej pasowało do książki, czy specjalnie chciał by leśny lud był bardziej "europejski" w swych poglądach?
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 03-02-2014 23:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W mojej ocenie realizm entograficzny jest zachowany. Opis entów bez zarzutu - całkowicie odpowiada faktom. Mnie nic nie siekło Język .
_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 04-02-2014 16:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Że też chce ci się tracić czas na nic nie wnoszace teksty? hmmmm... To już chyba 3 czy 4 taki. Może admini przypomną nam regulamin nt jednozdaniowców?
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
erui
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Kwi 2007
Wpisy: 59
Skąd: Białystok


Wysłany: 05-02-2014 10:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W dodatku Tallis nie mówiła o Entach tylko o Ghanie i jego ludziach. Wracając do twoich rozważań Tallis, ja to zdanie Ghana odebrałem inaczej. Wódz dzikich ludzi po prostu zwrócił uwagę Theodenowi żeby nie składał obietnic których może nie być w stanie dotrzymać. Jeźdźcy Rohanu jechali przecież by walczyć z dużo liczniejszym przeciwnikiem nie było żadnych gwarancji że wrócą z tej walki żywi. Ghan mówiąc że: "Umarli nie moga być przyjaciółmi żywych i obdarzać ich podarkami" mówił w istocie: "Nie obiecuj mi Theodenie podarunków kiedy nie wiesz czy przeżyjesz tę walkę". Czyli nie o przodków mu chodziło a o Theodena i jego rycerzy. Czyli moim zdaniem realizm etnograficzny został tu zachowany.
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 22-03-2014 08:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

wszystko mi się pomieszało Z przymrużeniem oka o przepraszam:

(1) Po pierwsze primo - temat jest o realizmie entograficznym a nie etnograficznym, czyli o realistycznym przedstawieniu (opisaniu, graphein)entów. Każdy kto widział enta wie, że opis entów jest bardzo realistyczny u Tolkiena. Wypisz wymaluj entowie. W przeciwieństwie do przedstawienia orków. W mojej ocenie orkowie są przedstawieni bardzo nierealistycznie, w sposób wyidealizowany i koturnowy. Prawdziwe orki są zupełnie inne wszystko mi się pomieszało .

(2) Po drugie primo - gra słów, grepsy itp. są solą każdego tematu. Dają perspektywę, pobudzają do myślenia, nawet absurdalne skojarzenie pozwala na spojrzenie z innej strony, dystans i może wnieść coś ciekawego.

(3) I po trzecie primo - ultimo - mój poprzedni post był trzyzdaniowcem.

(4) I po czwarte primo - proximo - bardzo lubię Twoje wpisy Tallis Uśmiech

A serio. Ghan jest osiadły nie w lasach ale w Lesie. His fathers hunted that forest before him and his sons will hunt it with their sons after he is gone. Jest pewnie przywiązany do Lasu jak nasi pezanci są glebae adsriptci oczywiśnie noetycznie - jak Leśny Boryna. Kult przodków i innych duchów na pewno uprawia. A jego wypowiedź prawidłowo interpretuje erui: "Co mi po obietnicach króla gdy będzie biotopem".

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 22-03-2014 12:29    Temat wpisu: Re: Realizm entograficzny Tolkiena Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Witam was Uśmiech
Przeczytałam właśnie motto na głównej stronie - tekst Ghana z Władcy.
I mnie siekło. Pytanie takie powstało. Jak było u Tolkiena z realizmem opisu kultur i obyczajów? Czy świadomie starał się podciągnąć swe wymyslone kultury pod jakies ich odpowiedniki czy też nie robił sobie z tym problemu tylko opisywał je wyłącznie z wyobraźni? No bo tak, Rohan jest kulturą mocno osadzoną w tradycji europejskiego barbaricum. Można się tam dopatrzeć echa i Celtów i wikingów i Anglosasów. Można Gondor widzieć jako kulturę starszą i bogatszą od Rohanu, pokroju Rzymu ale już u swego kresu. Czym Rzym dla Germanów tym Gondor dla Rohanu. Ale co np. z takim Ghan-buti-Ghanem. Na czym oparto jego lud? Do czego da się go przypasować. Bo raczej nie do ludów Europy. Kim jest ten konstrukt jakim jest lud Ghana? Kogo ma za pierwowzór? Buszmeni? Maorysi? Papuasi?
Jest też sprawa tego cytatu: Umarli nie moga być przyjaciółmi żywych i obdarzać ich podarkami. W tej chwili wszystko co mi się kojarzy o przedpanstwowych, koczowniczych i łowieckich plemionach pozaeuropejskich mówi Nie Nie
Każda z tych kultur o jakich słyszałam cechuje się wielkim powiązaniem z przodkami, z umarłymi....

poz Uśmiech
tal


Ghan-buti-Ghan i jego lud wywodzą się u Tolkiena z Druedainów zwanych później ludem Dru - drugi człon nazwy - edain które oznacza ludzi.
Sami nazywali się Drughu co zostało ujęte w nowym słowie Dru w sindarinie tak powstała nazwa Druedain.

Zamieszkiwali wraz z Haladinami Brethil, ich potomkowie w Śródziemiu w dobie wojny pierścienia las Druadan ( znów nazwa lasu od nazwy plemiena, co sugeruje, że z dawien dawna trzymali się swojego terytorium - tak europejsko co? Język i tak długo, aż miejsce zostało nazwane od ich plemienia) a generalnie byli potomkami Pukel Man, czyli Pukelów.

Owi dzicy ludzie z Lasu Druadan używali języka całkiem obcego Wspólnej Mowie. W dawnych czasach ich rasę lud Haleth zwał Drugami "co było słowem z ich [Drugów] własnego języka" (NO s. 377). Ich głosy były "głębokie i gardłowe" (NO s. 378); w rzeczy samej głos Ghan-buri-ghana opisany jest tak
nawet gdy mówił on Westronem (WP V.5). Kilka razy użył on słowa gorgun, co zapewne znaczyło "orkowie".


I teraz tylko jedno mnie osobiście zastanawia w kwestii spójności całego świata:
otóż skoro Ludzie zostali stworzeni przez Eru i nie różnili się początkowo wiele od elfów - por.
Cytat:
W owych dniach ludzie nie różnili się od elfów wzrostem ani siłą fizyczną, lecz Pierworodni posiadali więcej wiedzy i umiejętności; byli też piękniejsi, a ci, którzy mieszkali w Valinorze i obcowali z Potęgami Świata, górowali nad Elfami Ciemnymi o tyle, o ile oni z kolei górowali nad śmiertelnikami z człowieczego plemienia.


to skąd się wzięły ludy takie jak Pukele ( czy ich potomkowie Ghan-buri-ghana)
Cytat:
dziwaczny, krępy człowiek, obrośnięty jak stary głaz, z rzadką brodą zjeżoną niby suchy mech na masywnej szczęce. Nogi miał krótkie, ramiona grube, mięsiste i toporne, odziany zaś był jedynie w spódniczkę z traw okrywającą
biodra.
, skoro w naszym świecie to ewolucja powoduje, ze ludzie są wyżsi, smuklejsi, z wyglądu ładniejsi, natomiast ludy osiadłe i nie mające kontaktu z cywilizacją nie ewoluowały i zatrzymały się na pewnym etapie rozwoju.
Tutaj jest na odwrót - ludzie stworzeni byli prawie doskonali, a z biegiem lat utracili swoje zalety - długowieczność , siłę, majestat i fizycznie skarleli.
Więc skąd się wzięły takie dzikie ludy, które powinny zachować większość cech pierwszych ludzi, a jest dokładnie na odwrót?
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 22-03-2014 14:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wydaje mi sie ze zbyt upraszczasz przypisujac Tolkienowi wprowadzenie "odwrotnej ewolucji". Twoj cytat o ludziach pojawia sie w kontekscie walk w Beleriandzie, dotyczy prawdopodobnie Edainow, ktorych majestat jak i osiagniecia cywilizacyjne mogly sie wziac z obcowania z Eldarami. Latwo tez zauwazyc przypisywanie atrybutow fizycznych wedlug "piekna duchowego" postaci i bliskosci Valarow. Gondor jest na wyzszym poziomie cywilizacyjnym niz np. Rohan, bo jest spadkobierca Numenoru. Ludzie skarleli raczej pod wplywem Cienia (rowniez Numenorejczycy), niz "ewolucji".

A wsrod ludzi innych niz potomkowie Edainow z Beleriandu, mamy przeciez wiecej udziwnien fizycznych niz tylko u ludu Ghan-buti-Ghana - chociazby hobbici Uśmiech

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 24-03-2014 22:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pozwolę sobie króciutko wtrącić kilka groszy- co może nic do dyskusji nie wnieść.

Czy istnieje coś jak ewolucja wsteczna? Wydawało mi się, że jest ona jakimś rozwojem zależnym od istniejących warunków.
A jeśli zachodzi ingerencja innych istot to już nie jest ewolucja. Może nie znam tematu.

Tolkien układa legendarium, a do zadań legend i mitów należy wytłumaczenie pewnych prawidłowości w historii świata.
Ludzkość karleje. Jeśli przeczyta się np Księgę Rodzaju z Biblii to też napotka się ten temat. Ludzie byli piękni i długowieczni a potem co?
Pomyślałam sobie, że jeśli światło się rozczepia to traci ono swoją intensywność i blask.
Sauron zanika. Dlaczego?
A Eskimosi mają maleńkie, ukryte za fałdkami tłuszczu, oczy aby blask słońca od śniegu i lodowców ich nie oślepił Uśmiech Saurona ;D

Pamiętacie, że Tolkien jakiś czas fascynował się językiem hiszpańskim?
Kiedyś uczestniczyłam w rozmowie z pewnym Hiszpanem, pochodzącym z Basków.
Ich język nie ma korzeni jak nasz w językach indoeuropejskich.

Wikipedia napisał(a):
Pochodzenie Basków jest nieznane. Najprawdopodobniej wywodzą się od ludności, która zamieszkiwała znaczną część Europy przed przybyciem Indoeuropejczyków (II tysiąclecie p.n.e.). W starożytności nie ulegli celtyzacji i romanizacji, jak inne ludy Półwyspu Iberyjskiego. Baskowie mówią językiem, który nie wywodzi się z języków indoeuropejskich, wykazuje za to pewne podobieństwo do dialektów, którymi posługują się pewne odosobnione populacje w dolinach Kaukazu.


Ktoś bardzo oczytany często w swoje opowieści wplata epizody innych zdarzeń Uśmiech

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Realizm entograficzny Tolkiena (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.