Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Czy LOTR i Hobbit to historie inicjacyjne? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 22-01-2014 23:46    Temat wpisu: Czy LOTR i Hobbit to historie inicjacyjne? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Częśc wam Uśmiech
Szukałam i nie znalazłam takiego ani nawet podobnego wątku.
Czytając książkę Majkowskiego (podrozdziały nt LOTR i Hobbita) zauważyłam jego stwierdzenie na temat inicjacji w LOTR (a raczej nt jej braku) i przypomniałam sobie kilka recenzji filmu i wskutek tego połączenia wynikł ten temat.
Otóż czy LOTR jest opowieścią inicjacyjną? Oraz czy jest taką powieścią Hobbit?
W sensie mitycznej opowieści zawierającej taki wątek, albo też w sensie przechodzenia przez postaci jakby rytuału inicjacji na tle fabuły. W cokolwiek - w dorosłość, dojrzałość, mądrość, wiedze tajemną.
No bo zrobił mi się mały galimatias i chcę ustalić kilka spraw. Uśmiech
Otóż Majkowski pisze o tym o czym zwykle zapominamy - że LOTR Tolkiena nie jest historią inicjacyjną. Bardzo ładnie to autor podkresla. Frodo i ska nie są postaciami, które przechodzą inicjacje - nie mają w ramach niej kształtować charakteru i cnoty. Oni mają już je ukształtowane a w trakcie wojny te cnoty i te charaktery przechodza próbę. To nie jest bildungsroman.
Oczywiście LOTR Jacksona można uznać za trochę bardziej taką historię głównie wizualnie, gdyż Frodo jest wyraznie młodociany. Ale nawet u Jakckona nie jest to taka typowa inicjacja, nie ma tam wielu jej składowych.
No i wlasnie o co mi chodzi - tu sie kilka zapamietanych przeze mnie recenzji nie zgadza ze sobą. Otóż jedna narzekała, że film jest historią inicjacyjną wyraznie wbrew książce (chyba to pisał T.Olszański), ale zgodnie z oczekiwaniami nastoletniego widza. Ok. Inna zaś recenzja chwali film za to, że nie jest prostą historią inicjacyjną, kształtującą bohaterów ale że owo ukształcenie dokonuje się nie w trakcie ewolucji, wzrastaniu ale w trakcie dekonstrukcji, przez ich upadki, przez ich rozbicie, przez niepewność, przez dewolucje a nie przez ewolucje. (O tym pisał chyba Chris Grabowski).
Znaczyłoby to, że Pidżejofilm postrzega się z zupełnie skrajnych punktów. Jestem za
Ja bym jednak nie okreslała filmu jako historie inicjacyjną, no chyba że jest to inicjacja Sama i Aragorna. Sam - ogrodnik na pewno przedstawia taki typ prostaczka jak Perseval i bardzo nadaje się na postac przechodząca inicjację. Wraca bowiem mądrzejszy ale także pewniejszy siebie. Na tyle że daje radę zostać przywódcą swej spoleczności. Aragorn zaś jest postacią na tyle dojrzałą że żadnej inicjacji w świat być nie może, ale może być jego dorastanie do decyzji podjęcia walki o tron. To ta fragmentaryczna inicjacja Aragorna z filmu.
Te tylko dwie postacie być może się łapią, na wątek inicjacji, przejścia prób i progów dojrzałości zwłaszcza Sam. Natomiast co do Froda w filmie to mam wrażenie, że lepiej opisuje jego sytuacje recenzent, który twierdzi że mamy tu dojrzały charakter (w sensie rozwinietej ukształconej postaci literackiej a nie jej biologicznego wieku), który ulega dewolucji, rozbiciu, demolce. Nie dociera z niewinności do mądrości przez szlachetne czyny, lub próby charakteru ale do mądrości dociera przez upadek, rozbicie charakteru i uświadomienie sobie iluzji, jakie młody człowiek miewa w stosunku do samego siebie. Że jest uczciwy, niepokonany, pewnie stojący po właściwej stronie. I dopiero gdy jego iluzje sie rozkruszą, dopiero po tym nastepuje wzrost mądrości i cnoty. Ale z tym, że ten wzrost nastepuje dopiero po upadku nie zgadza sie kolejny recenzent, który uważa, iż w filmie Frodo nie dopiero po zwyciężeniu słabości jest "przeswietlony duchowym blaskiem" ale już od początku filmu. Recenzent (z tygodnika powszechnego) uznał, że specjalnie zrobiono go tak pięknym i radosnym z początku, aby pokazać duchową czystość. Mysle, że Tolkien byłby zadowolony, gdyż Frodo z filmu nawet jeśli nie zgadza się wizualnie z opisem z ksiązki zgadza się z tym, co sam Tolkien pisał o nim w listach. Recenzent ten zaś (z tygodnika powszechnego) porównuje go do postaci Ariela i Puka.
A zatem rozmaici recenzenci widzą w filmowym Frodzie
-światło charakteru i cnót od początku, chwilowo tylko zakłócone przez próby, gdy postać wlasciwie nie potrzebuje rozwoju, bo jest ukształtowana od początku,
-inni stopniowe pogrążanie się w upadku, w korupcji i dewolucji prostego, ale porządnego charakteru, aż do koncowej jednak chwili wyzwolenia i zmiany charakteru, uszlachetnienia tego charakteru,
-inni zaś stopniowe w trakcie walki inicjacyjne wzrastanie charakteru.

I mysle sobie - skoro tak odmienne zdanie mają recenzenci nt uproszczonego i komercyjnego filmu to o ileż więcej różnic można sie dopatrzeć w książce?

A zatem mam pytania
- czy ksiązka jest inicjacyjna czy nie?
- czy film jest inicjacyjny czy nie?
- które postacie w książce są najbliższe historii inicjacyjnej? (Bo w filmie to Sam i Aragorn - to tak mi się wydaje. Może jeszcze Pippin?).
- Czy Hobbit to historia inicjacyjna?
Z ostatnim pytaniem mam dużą zagwozdkę, bo trochę tam tego widzę a trochę nie raczej.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 24-01-2014 10:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

U Tolkiena nie ma żadnej inicjacji, takiej prawdziej (ewentualnie jakaś delikatna entelechia), bo on jest natywistą genetycznym, nuncstansowcem, realistą pojęciowym czy innym supranaturalistą i nawet Turin był smutny i chmurny w łonie matki i taki został a Aragorn był poważny już w przedszkolu i na podwórku, kotom butelek do ogona nie przywiązywał, a Gandalf urodził się z długą brodą (bo tak było zaśpiewane etc.) i kompensował fajerwerkami. Grzeczni chłopcy i dziewczynki. No Sam się trochę rozruszał na delegacji. Ale ekscesy dopiero w domu. I Burmistrzem został.

Tolkien jest za chłodny na inicjacje. "Coś nowego"? Nawet te (eu)katastrofy wydają się tak naprawdę ujęte i przewidziane w paradygmacie, przepowiedniach itp.

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
GemaDeClam
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Sty 2014
Wpisy: 41
Skąd: znad Morza


Wysłany: 24-01-2014 21:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z "chłodnością" Tolkiena się nie zgodzę Z przymrużeniem oka
Natomiast co do samego tematu to hm... ani LOTR ani Hobbit cech historii inicjacyjnych moim zdaniem nie mają.
W LOTRze elementów inicjacyjnych całkiem brak. Charaktery się postaciom nie zmieniają jakoś wstrząsająco w trakcie fabuły.
Merry i Pippin urośli, Sam pewnie schudł po przebieżce przez Mordor, Aragorn się przekonał, że nie jest Isildurem.
Nic z tego nie jest na tyle wstrząsające, żeby się pod inicjację dało podpisać. Poza tym jeśli już to inicjację w co?
Antropologiem ani znawcą historii literatury (choćby ustnej) nie jestem, ale tego zupełnie nie widzę.
Owszem, teraz historie inicjacyjne, a przynajmniej od czasów "Gwiezdnych Wojen", w kulturze masowej robią furorę, więc może się recenzentom pojawiać tendencja, żeby każdy powstający film, a przeznaczony dla szerokiej publiki, oceniać pod tym kątem.
Czytałam gdzieś (a źródła niestety nie pamiętam, jeśli znajdę to dorzucę), że każdy z filmów pretendujących do kasowego sukcesu, finansowania dużej wytwórni itd, musi zawierać pewne konkretne elementy i listy tychże adepci sztuki filmowej w Stanach uczą się na studiach.
Stąd się przychylam do opcji, że LOTR opowieścią inicjacyjną nie jest.

Z Hobbitem też mam trochę problem.
No bo tak:
Historia zaczyna się od spotkania, które głównego bohatera wybija z jego stabilnej sytuacji, z której trochę jest zadowolony, ale też trochę nie. Gdyby był całkowicie zadowolony to by sie nie włóczył po okolicy.
Wybijającym jest Starzec-Mędrzec.
W trakcie historii główny bohater odkrywa w sobie pozytywne cechy charakteru, o których nie miał pojęcia, że ma.
Z wielu prób, które mu stają na drodze, wychodzi obronną ręką. Czasem ze wsparciem rzeczonego Starca-Mędrca-Mentora-Przewodnika, ale dość często o własnych siłach.
Dowodzi swojego szlachetnego charakteru, częściowo mu się on po drodze kształtuje, a na koniec wraca do domu inną osobą, niż ta którą był kiedy wyruszał. Jako dojrzalszy, szlachetniejszy, świadomy własnych, wypróbowanych zalet.
Toteż niby pasuje...
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-01-2014 22:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I tu jest problem, to filmy, a zwłaszcza Jacksonowski LotR mają ewidentnie charakter inicjacyjny. Czy dobrze zrobiony, to osobny temat, ale Aragorn ma dojrzeć do tego by zostać królem, Arwena by zostać jego małżonką. Natomiast w książce jest inaczej. Większość charakterów jest już ukształtowana i nie przeżywa dramatycznej transformacji co nie oznacza, że się nie zmieniają. Właściwie największą transformację przechodzą Sam i Frodo. Ten pierwszy przekształca się ze sługi w towarzysza, dzięki swym czynom uzyskuje nobilitację, której ukronowaniem jest wybór na funkcję burmistrza.
Frodo dzięki cierpieniu i swemu upadkowi na Górze Przeznaczenia, też w pewnym sensie dojrzewa. Staje się inny, co zauważa chociażby Saruman. Ale to nie inicjacja. To transformacja dojrzałej osoby, która choć ukształtowana, to pod wpływem doświadczeń przewartościowuje swoje życie, cele i pragnienia.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 24-01-2014 23:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Oczywiście, Sam i Frodo zmieniają się najbardziej, zwłaszcza ten pierwszy. Ale czy nie zapominamy o jeszcze jednej postaci?
Eomer. Kiedy go poznajemy wiadomo, że ma potencjał i dość wysoką pozycję. Jednak ani nie dowiódł dotąd swej wartości - nadchodząca wojna jest jego pierwszą, Koniuszeym(Marszałkiem) został dzięki pochodzeniu a nie własnym dokonaniom (jak potem Elfhelm). Nie jest głupi, to prawda, dostrzega prawdziwą twarz Żmijowego Języka, ale brak mu umiejętności dyplomatycznych by z nim wygrac i laduje w lochu. Nie jest też przewidziany jako nastepca, mamy przecież Theodreda. Tymczasem przychodzi wojna, na którą rusza by udowdnić, że jest godny bycia królem i wodzem. I to mu się udaje, pokazuje swoje męstwo w bitwie, dokonuje heroicznych czynów, Theoden ogłasza go następcą a cała armia Rohanu idzie za nim bez wahania. Z kandydata na herosa przeistacza się w pełnoprawnego bohatera - niczym Achilles, Diomedes (młodzi herosi którzy pod Troją dopiero udowadniają swoją siłę) czy Jazon. Nabywa niezbędnej władcy mądrości - patrzcie na zmianę jego stosunku do Galadrieli, wchodzi poprzez małżeństwo w ród Numenorejski (Imrahil ma w sobie zresztą krew elfów co zauważa Legolas). Każdy z pozostałych wodzów potwierdził swoją moc i zdolności wcześniej, on dopiero na tej wojnie stał się wielki i w krótkim czasie niezwykle się rozwinął (choć oczywiście miał wczesniej wielki potencjal, co jest niezbędne).

Ok, mały edit. Eomera jednak coś od wymienionych przeze mnie herosów różni. Oni są niezbędni do realizacji celu. Stare wygi biorą ich bo wiedzą, że bez nich nie wygrają - Achilles jest niezbędny do zdobycia Troi, Diomedes chyba też, choć tu nie jestem na 100 % pewien. To jest przepowiedziane, i ich inicjacja jako herosów jest warunkiem niezbędnym do wykonania zadania. Jazon tak samo - to jego misja. Sam Herakles oddaje mu dobrowlnie przywództwo a sam w najpowszechniejszej wersji mitu szybko znika z wyprawy. Tu jest inaczej. Eomer nie dokonuje niczego niezbędnego, a w każdym razie nie jest to wporst powiedziane. Bitwa w Helmowym Jarze zostałaby wygrana i bez niego, chociaż tutaj można się spierać o ile daliby rade przebić się do jaskiń i z nich zaatakować siły Sarumana gdy ruszyła szarża Theodena. Na Polach Pelennoru dokonuje wielkich czynów, ale główne natarcie Rohirrimów i tak prowadzi Theoden a bitwę wygrywa Aragorn. Można się zastanawiać co by było po śmierci Theodena bez Eomera - władza przechodi na Eowyn (a raczej jej małżonka, którego trzeba by znaleźć) albo na dalszego krewnego (kto nim by był?), tymczasowo na pewno objąłby ją w Gondorze Elfhelm. Czy byłby tak posłuszny woli Aragorna i Gandalfa jak Eomer? Nie wiemy. Nawet jeśli nie, to i tak wyprawa ruszały bez sił Rohanu (stanowiły jedynie 1/7 jej sił), przy założeniu, że Elfhelm nie ruszyłby do Rohanu zaraz po bitwie (co mógłby uczynić, bo wiedział, że jego kraj został zaatakowany, i co go w ogóle obchodzi, e ci głupcy chcą iść na Mordor - w kwestię Pierścienia też by go nikt nie wtajemniczał). Tyle, że to już czysta gdybologia. Znajdziemy argumenty za tym, że bez Eomera dałoby radę, choć trudniej, znajdziemy i takie, że nie dałoby rady, jedne i drugie oparte na domysłach zresztą. Na pewno nie jest to tak bezdyskusyjne jak rola Achillesa czy Jazona. Ale Diomedes już bardziej pasuje Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Ellena
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 27 Sie 2012
Wpisy: 505
Skąd: Rohan/Ithilien/jaskinia Thranduila (Kujawy)


Wysłany: 25-01-2014 01:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
wchodzi poprzez małżeństwo w ród Numenorejski
(Imrahil ma w sobie zresztą krew elfów co zauważa Legolas).


Jeśli myślę błędnie, to poprawcie, ale on chyba nawet i bez tego małżeństwa z Lothiriel miał powiązania z rodem Numenorejskim dzięki swojej babce Morwen (a ona z kolei była spokrewniona z Imrahilem wg NO)? hmmmm...

_________________
Białoskórzy mają nocą wzrok bystrzejszy niż inni ludzie. Nie zapominaj przy tym o ich koniach! Te zwierzaki podobno dostrzegają nawet drżenie powietrza w ciemnościach. Nortowie, Eotheodzi, Rohirrimowie, Oropher żyją. Faramir na króla
Powrót do góry
 
 
GemaDeClam
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 01 Sty 2014
Wpisy: 41
Skąd: znad Morza


Wysłany: 25-01-2014 15:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
I tu jest problem, to filmy, a zwłaszcza Jacksonowski LotR mają ewidentnie charakter inicjacyjny.

Filmy jak najbardziej.
Stąd pisałam o tej manii. Taka jest teraz moda, że wszystko musi się dać wpasować w excelowy szablonik dla księgowości. Nawet historie. Każda postać musi się w trakcie historii zmienić choćby nie chciała. Każda postać żeńska musi mieć wątek romansowy. I tak dalej... Kolejne punkty do odhaczenia muszą być zaliczone, bo inaczej wytwórnia nie sfinansuje, a wydawca nie wyda.

leszli napisał(a) (zobacz wpis):

Ale czy nie zapominamy o jeszcze jednej postaci? Eomer.

Nie jest to wstrząsająca zmiana. Nikt go z bezpiecznego domowego ciepełka na mróz nie wypędził. On już na tym mrozie siedział. To, że nic z tym faktem nie robił nie wynika koniecznie z faktu, że umiejętności dyplomatycznych mu brakowało, a raczej z tego, że nie miał szans w starciu z Sarumanem i jego reprezentantem.
Jak bardzo szczwanym lisem Eomer, ktory przecież był prawy i szczery, nie starał się być Grima i tak był przebieglejszy.
Owszem, jako osoba Eomer się zmienia, ale to raczej udowodnienie własnej wartości, a nie przejście z jednego etapu życia do innego.

Już prędzej Eowina ma historię inicjacyjną, bo to ona podejmuje decyzje, na które wcześniej nie miała dość odwagi czy wiary w siebie. Ona idzie na wojnę, zabija potwora, traci poprzednie życie, a zyskuje nowe.
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 25-01-2014 20:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

a ja jakoś tej ewidentnej filmowej inicjacji nie widzę. skoro nie ma jej w książce to skąd by się brała w filmie, skoro wydarzenia, które można by o ową inicjacyjność posądzać są w obu identyczne? Z wyjątkiem filmowego Sama oraz filmowego Pippina, których role mają w sobie coś takiego, do czego można by taką etykietę przykładać, no ale raczej po ich rozbudowaniu przez film. nie każda zmiana w bohaterach jest inicjacją. Inicjuje się do czegoś. Zaś zmian w charakterze czy w poglądach czy w wiedzy mozna się doliczyć wielu w książce i w filmie. Gdyby nie te zmiany nie byłoby fabuł Uśmiech W filmie może i Aragorn jest inicjowany na króla chociaż dla mnie to po prostu zmiana poglądów na skutek wydarzeń. Może da się to widzieć jako fragmentaryczną inicjację - dorastanie do bycia władcą, a nie tylko randżerem. Nie wiem, może. Sam tu już bardziej mi pasuje. Chłopak ze wsi wyrusza na wojnę, poznaje świat, przechodzi wiele prób etycznych i fizycznych, pojmuje swą odpowiedzialność i wraca pewny siebie i dojrzały do podjęcia roli przywódcy kraju. Frodo - to już bardziej chyba skomplikowane, chociaż w filmie nie jest to aż tak odległe od sytuacji Sama. Z wyjątkiem jednak, że o ile Sam dorasta do nowych ról to Frodo traci radośc życia i traci iluzje w jakich żył. Jego życie jednak nie tyle się rozwija ile rozlatuje, nie ewolucja ale dewolucja. Zdaje mi się, że tak samo jest w książce i w filmie. Inicjacja Froda nie jest inicjacją do czegoś lepszego, do dojrzalszego i bardziej światowego życia (jak Sama i Aragorna) ale jakimś złamaniem, zniszczeniem, utratą tego życia, a nawet szansy na nie. To nie jest typowa inicjacja, tak samo jak quest Pierścienia nie jest typowym questem, w którym trzeba coś odnaleźć, zdobyć ale coś trzeba zniszczyć, wyrzec się tego. Te sprawy imo są skorelowany. Rodzaj questu odpowiada rodzajowi inicjacji - albo raczej w 2 przypadku jej braku.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Czy LOTR i Hobbit to historie inicjacyjne? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.