Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Valarowie - bogowie? (Strona 5 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Kwi 2014
Wpisy: 115
Skąd: East of the Moon


Wysłany: 26-04-2015 15:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
więź, ta szczególna więź z Ardą, zostaje zerwana.
Offtop: Czy aby na pewno? Bo mi się nie wydaje.
_________________
But a happy ever after is a dream that won't come true.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-04-2015 15:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tu są dwa poziomy tego związku. Pierwszy wiąże się z samą decyzją Ainurów zstąpienia na Ardę. Sam ten fakt wiąże ich z Ardą. Muszą na niej pozostać aż do czasu kiedy dopełni się jej los podlegli jej prawom i w tym sensie ogólna więź z Ardą nie zostaje zerwana. Natomiast Lómendil podkreśla szczególną więź Meliany poprzez fakt poczęcia i urodzenia dziecka. Możemy więc przyjąć, że po upadku Menegroth Meliana porzuca ciało i w postaci duchowej powraca do Amanu, co oznacza zerwanie więzi szczególnej.
I to jest drugi poziom związku. Używanie ciała stworzonego z materii Ardy wzmacnia więź z Arda i czyni związek Valarów i Maiarów z Arda szczególnym i mocniejszym.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 26-04-2015 18:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak, więź podstawowa - czyli Ainurów-którzy-weszli-w-Ea - pozostaje, ale osobista więź Meliany znika, czy przynajmniej zmienia się. Znika jej Obręcz - jej moc zostaje zdjęta z lasów Doriathu, traci nad nimi władzę, jaką miała dzięki małżeństwu z Thingolem i urodzeniem Luthien. To jest wyraźnie podkreślone w "Silmarillionie". A przecież przedtem moc Meliany była tak wielka, że mogła wstrzymać Ungoliantę, że Morgoth nie był w stanie przedrzeć się do jej myśli, że Hurina mogła uzdrowić. Wszystko wskutek przyjęcia ciała i związku z Thingolem.
_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
JS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Kwi 2014
Wpisy: 115
Skąd: East of the Moon


Wysłany: 26-04-2015 19:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Co do rozróżnienia na więź "podstawową" i "szczególną" nie pozostaje mi nic innego niż się zgodzić.

Kontynuując offtop, teraz mam wątpliwość czy władza Meliany nad materią wynikała, jak ujął to Lomendil z przyjęcia ciała i związku z Thingolem. Bo mi się wydawało, że przyjęcie ciała jeśli już to ograniczało ją.
Czy zniknięcie Obręczy wynikało z śmierci Meliany, czy raczej z jej wcześniejszej decyzji I don't wanna live on this continent anymore?

_________________
But a happy ever after is a dream that won't come true.
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 26-04-2015 19:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

JS napisał(a) (zobacz wpis):
Kontynuując offtop, teraz mam wątpliwość czy władza Meliany nad materią wynikała, jak ujął to Lomendil z przyjęcia ciała i związku z Thingolem. Bo mi się wydawało, że przyjęcie ciała jeśli już to ograniczało ją.
Czy zniknięcie Obręczy wynikało z śmierci Meliany, czy raczej z jej wcześniejszej decyzji I don't wanna live on this continent anymore?


Przede wszystkim, nikt nie mówi o śmierci Meliany. Zacytuję "Silmarillion", bo tylko do tego mam teraz dostęp:

Cytat:
[Meliana] z miłości do Elwego Singollo przyoblekła postać Pierworodnych Dzieci Iluvatara, a przez małżeństwo z elfem przyjęła cielesne więzy i okowy Ardy. W tej postaci urodziła Thingolowi córkę, Luthien Tinuviel, i uzyskała władzę nad substancją Ardy, dzięki czemu Obręcz Meliany przez długie wieki chroniła Doriath od zewnętrznego zła. (...) śmierć męża oznaczała dla Meliany wielki przełom. Moc jej została podówczas zdjęta z lasów Neldoreth i Region, zaczarowana rzeka Esgalduina zaczęła odtąd śpiewać innym głosem, a granice Doriathu otwarły się przed nieprzyjaciółmi.
(Podkreślenia moje.)

Wzmianka o rzece sugeruje, że właściwie bardziej poprawne byłoby mówić o więzach Ainurów z Ea niż z samą tylko Ardą. Z drugiej strony, przyjęcie cielesnej postaci jest związane szczególnie z Ardą (pośród gwiazd można sobie latać bez ciała) i jej mieszkańcami. Valarowie przyjęli postaci podobne najbardziej do Pierworodnych, którzy przecież są związani z Ardą - i z Ea - całym swoim życiem - dosłownie.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 601



Wysłany: 27-04-2015 18:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
... Po śmierci Thingola jej moc znika, znika jej Obręcz, więź, ta szczególna więź z Ardą, zostaje zerwana.

Nie wydaje mi się by to było takie proste.
Przede wszystkim Meliana najpierw ( bo chyba taka kolejność była, poprawcie jeśli pomyliłem) straciła Luthien , której duch uleciał do Mandosa, a dopiero później samego Thingola.
Poprzez urodzenie Luthien tak mocno związała się z Ardą i uzyskała tą szczególną moc, ale popatrzmy, ze po śmierci Luthien obręcz nadal istniała , a dopiero gdy umiera druga ukochana osoba - sam Thingol, znika.
Dla mnie to przede wszystkim strata motywacji, bo myślę, ze siły Meliana miała jeszcze dużo, tylko dla kogo miała żyć w tym ciele?
A skoro przywiązanie do ciała i urodzenie dziecka tak bardzo związało ją z Ardą i uczyniło potężną, to po stracie dziecka, ukochanego i samej cielesnej powłoki obręcz musiała zniknąć.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-05-2015 09:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tylko że mi bardziej chodziło o integralny związek z Arda. W przypadku Meliany był on jeszcze pogłębiony przez fakt poczęcia i urodzenia dziecka. Ale to nie zmienia zasadniczego faktu nierozerwalnego związku Valarow i Majarow z Arda. I w tym wymiarze są oni bóstwami tellurycznymi.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5

Temat: Valarowie - bogowie? (Strona 5 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.