Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Valarowie - bogowie? (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 04-03-2015 13:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turambar II napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
Zadał też Morgothowi siedem ran i po siedemkroć Morgoth wydał okrzyk bólu Silmarillion, 234

W scenie walki Melkora z Fingolfinem znów pojawia się motyw liczby siedem.


Ano pojawia się (przy czym druga siódemka jest konsekwencją pierwszej wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Jestem rozwalony ), ale nic z tego nie wynika. Być może Tolkien korzystał tu z jakiegoś rodzaju symboliki, ale z drugiej strony wydaje mi się to poszukiwaniem jeszcze głębszego sensu, tymczasem sens już jest głęboki i bez tego Z przymrużeniem oka Ale nie neguję, można się doszukwiać. Było też siedem Pierścieni krasnoludów i siedem bram Gondolinu Super śmiech

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-03-2015 07:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zwróciłbym uwagę na pewien podstawowy fakt, który często umyka. Tolkien w jednym z wywiadów jasno stwierdził, że nie tworzy żadnego never, never landu. Jego świat nie jest światem alternatywnym, tylko jest tożsamy z naszym światem. To nasz świat w mitycznej, przedhistorycznej przeszłości, kiedy mit i historia były jeszcze jednym. Ten wątek pojawia się zresztą w Lost Road, czy The Notion Club Papers. Pojawia się w starszych wersjach legendarium, gdzie mamy odwołania to Troi, Babilonu, czy Rzymu.
Dlatego jednym z celów, które sobie postawił było wplecenie swojej opowieści w historyczne tradycje mitologiczne. We wcześniejszych wersjach robił to bardziej wprost. Potem dyskretniej, ale dlatego znajdziemy różnego rodzaju odniesienia a to do chrześcijaństwa, a to do mitów północy, a to do mitologii świata antycznego, czy nawet tradycji irańskich. To nie tylko kwestia inspiracji, ale także osadzenia swojej mitologii, w szerszym, rzeczywistym kontekście mityczno-lingwistyczno-historycznym. A w tym przypadku także religijnym.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 09-03-2015 10:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Zwróciłbym uwagę na pewien podstawowy fakt, który często umyka. Tolkien w jednym z wywiadów jasno stwierdził, że nie tworzy żadnego never, never landu. Jego świat nie jest światem alternatywnym, tylko jest tożsamy z naszym światem. To nasz świat w mitycznej, przedhistorycznej przeszłości, kiedy mit i historia były jeszcze jednym. Ten wątek pojawia się zresztą w Lost Road, czy The Notion Club Papers. Pojawia się w starszych wersjach legendarium, gdzie mamy odwołania to Troi, Babilonu, czy Rzymu.
Dlatego jednym z celów, które sobie postawił było wplecenie swojej opowieści w historyczne tradycje mitologiczne. We wcześniejszych wersjach robił to bardziej wprost. Potem dyskretniej, ale dlatego znajdziemy różnego rodzaju odniesienia a to do chrześcijaństwa, a to do mitów północy, a to do mitologii świata antycznego, czy nawet tradycji irańskich. To nie tylko kwestia inspiracji, ale także osadzenia swojej mitologii, w szerszym, rzeczywistym kontekście mityczno-lingwistyczno-historycznym. A w tym przypadku także religijnym.


Ależ tak, co do tego chyba nie ma większych wątpliwości - można te dwie rzeczywistości, naszą i Śródziemio-alternatywną, odczytywać analogicznie i w jakieś mierze równolegle. Przy czym są nawiązania oczywiste i niewątpliwe, są dyskusyjne, i są też naciągane teorie. W tym drugim przypadku mamy do czynienia z aspektami, które odczytujemy jako oczywiste nawiązania do czegoś, co pośrednio lub bezpośrednio nie jest nam obce, ale nie potrafimy precyzyjnie przypisać tego do konkretnych aspektów (czy też znanych wierzeń/podań) świata rzeczywistego. Zapewne z tego zrodziła się cała ta dyskusja, w której wszyscy tak na dobrą sprawę stawiają tę samą tezę ogólną, ale interpretacja szczegółowa się różni.
A co do "Lost Road" i "Notion Club Papers", to pokusiłabym się o stwierdzenie, że zasługiwałyby może nawet na osobną interpretację ze względu na usiłowanie połączenia w nich tych dwóch światów i bardziej "bezpośredniego" wyjaśnienia wszelkich analogii. Z drugiej strony oczywiście odnoszą się do tego samego legendarium, ale w jego obrębie mają cechy dość szczególne. No ale też Tolkien zrezygnował z ich ukończenia, a mi chyba bardziej odpowiadają te niejasności, w których sami odkrywamy, czym mógł się inspirować i jakie elementy naszego świata sprawiły, że stworzył takie a nie inne elementy w świecie przedstawionym.

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-03-2015 12:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
Ależ tak, co do tego chyba nie ma większych wątpliwości - można te dwie rzeczywistości, naszą i Śródziemio-alternatywną, odczytywać analogicznie i w jakieś mierze równolegle.

Ale właśnie o to chodzi, że w zamyśle Tolkiena ani nie jest ona alternatywna ani równoległa. To legendarno-mitologiczny czas przedhistoryczny, wpisujący się w nasze dzieje, tylko tak odległe, że historia stała się zniekształconym mitem, którego echem są rózne mitologie, czy wszelkie koncepcje proto-objawienia.

Cytat:
Zapewne z tego zrodziła się cała ta dyskusja, w której wszyscy tak na dobrą sprawę stawiają tę samą tezę ogólną, ale interpretacja szczegółowa się różni.

Pewnie tak.

Cytat:
A co do "Lost Road" i "Notion Club Papers", to pokusiłabym się o stwierdzenie, że zasługiwałyby może nawet na osobną interpretację ze względu na usiłowanie połączenia w nich tych dwóch światów i bardziej "bezpośredniego" wyjaśnienia wszelkich analogii. Z drugiej strony oczywiście odnoszą się do tego samego legendarium, ale w jego obrębie mają cechy dość szczególne. No ale też Tolkien zrezygnował z ich ukończenia, a mi chyba bardziej odpowiadają te niejasności, w których sami odkrywamy, czym mógł się inspirować i jakie elementy naszego świata sprawiły, że stworzył takie a nie inne elementy w świecie przedstawionym.

Tylko, że one potwierdzają, że to nie są równoległe światy, ani alternatywne rzeczywistości. Mimo że Tolkien je ostatecznie zarzucił, to nie znaczy, że zmienił zdanie, zaczął tylko używać innych narzędzi. Pojawiła sie koncepcja kulistej Ardy, nigdy w pełni nie rozwinięta, ale też nigdy nie zarzucona. Koncepcja słońca starszego niż Ziemia, która znajdziemy choć by w Hobbicie z 1966 roku, czy wreszcie ewidentna chrystianizacja mitu w Athrabeth, a zwłaszcza w Opowieści Adanel. I te tendencje mogą się nam nie podobać, ale nic nie wskazuje by Tolkien z nich zrezygnował. A na celu mają właśnie opowiedzieć nam o proto-objawieniu i tym w jaki sposób zostało zapomniane, co z niego przetrwało i dlaczego potrzebne było nowe objawienie.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 12-03-2015 17:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Ale właśnie o to chodzi, że w zamyśle Tolkiena ani nie jest ona alternatywna ani równoległa. To legendarno-mitologiczny czas przedhistoryczny, wpisujący się w nasze dzieje, tylko tak odległe, że historia stała się zniekształconym mitem, którego echem są rózne mitologie, czy wszelkie koncepcje proto-objawienia.

No nie równoległa, ale nie twierdzę, że równoległa, tylko że odnosi się do tego samego świata, tyle że w te dawne, dawne czasy, o których mówisz. Może niejasno się wyraziłam, ale to miałam na myśli Uśmiech Mówiąc "Śródziemno-alternatywna" nie chodziło mi o to, że jest to jakaś rzeczywistość alternatywna, ale o to, że... mmm, no jak to sformułować. Jest alternatywą dla tego, co znamy, jeśli przyjmiemy tą wizję? Obawiam się, że mam trudność z właściwym ujęciem to w słowa, ale moja interpretacja nie odbiega od tego, co napisałeś powyżej.

Cytat:
Tylko, że one potwierdzają, że to nie są równoległe światy, ani alternatywne rzeczywistości. Mimo że Tolkien je ostatecznie zarzucił, to nie znaczy, że zmienił zdanie, zaczął tylko używać innych narzędzi. Pojawiła sie koncepcja kulistej Ardy, nigdy w pełni nie rozwinięta, ale też nigdy nie zarzucona. Koncepcja słońca starszego niż Ziemia, która znajdziemy choć by w Hobbicie z 1966 roku, czy wreszcie ewidentna chrystianizacja mitu w Athrabeth, a zwłaszcza w Opowieści Adanel. I te tendencje mogą się nam nie podobać, ale nic nie wskazuje by Tolkien z nich zrezygnował. A na celu mają właśnie opowiedzieć nam o proto-objawieniu i tym w jaki sposób zostało zapomniane, co z niego przetrwało i dlaczego potrzebne było nowe objawienie.

Nie mówiłam o tych tendecjach, z których nie ma powodu twierdzić, by Tolkien zrezygnował, tylko o Lost Road i N.C.P., których pisanie zarzucił, a z nim ideę żeglarza z Anglii, który przybywa na Tol Eresseę itd. A tautaj najbardziej przecież zbliżamy się do połączenia tych dwóch światów w rzeczywistości bliższej temu, co znamy. A ogólnie to zgadzam się z tym, co mówisz Uśmiech

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-03-2015 15:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Może zamiast alternatywa - uzupełnienie.
Od początków chrześcijaństwa, a zwłaszcza od momentu kiedy stało się ono dominującą religią, mierzyło się ono z problemem przedchrześcijańskich tradycji. Tradycje platońskie i i neoplatońskie były jednym z intelektualnych fundamentów ówczesnej teologii chrześcijańskiej, tylko co zrobić z faktem, że Platon nie był chrześcijaninem czy choćby wyznawcą judaizmu. Kościół stał się integralnym elementem państwa rzymskiego, ale co zrobić z przedchrześcijańską historią. W państwach barbarzyńców powstałych na gruzach imperium, co zrobić z lokalnymi tradycjami. Panowanie Amalów, Merowingów Anglo-saskich dynastów czerpało swoją legitymizację, jeszcze z plemiennych przedchrześcijańskich tradycji. itp, itd. Trzeba było sobie jakoś z tym poradzić, jakość połączyć ze sobą obie tradycje, jakoś schrystianizować je. I robiono to od wczesnego średniowiecza. Ślady tego znajdziemy w Eddach, w średniowiecznych kronikach, historiach itp. itd.

To samo robiono także w XIX wieku. Wielu twórców w wiktoriańskiej Anglii próbowało pogodzić fascynację historią, literaturą i mitologiami północy ze swoją żarliwą wiarą (niezależnie od denominacji). Dla dziewiętnastowiecznych Brytyjczyków chrześcijaństwo, a zwłaszcza protestantyzm, było jednym z wyznaczników kulturowej tożsamości. Fascynacja mitami północy i badania nad nimi, a zwłaszcza doszukiwanie się elementów pogańskiej tradycji w utworach napisanych w epoce chrześcijańskiej, prowadziło do rozważań nad związkami między chrześcijaństwem i tradycjami pogańskimi. W mitologii skandynawskiej doszukiwano się chrześcijańskich nawiązań: przykładowo porównywano Baldra do Chrystusa Ukrzyżowanego, a Siggin do Matki Boskiej rozpaczającej nad Lokim (Chrystusem Torturowanym). Jakkolwiek dziwne mogłyby się nam wydawać niektóre z ówczesnych interpretacji, to pokazują one, jak bardzo istotne dla wielu twórców epoki wiktoriańskiej były kwestie powiązań miedzy chrześcijaństwem i mitologiami północy.

W dobie wiktoriańskiej istniały zasadniczo dwie wizje bóstw panteonu północy. Jedna, reprezentowana przez Maxa Müllera, Finnura Magnussona, Thomasa Smitha i Grenville Pigotta, traktowała mity jako antropomorfizację zjawisk przyrodniczych i pogodowych, jako personifikację sił natury. Druga, wśród zwolenników której byli między innymi Samuel Laing i Thomas Carlyle, miała charakter euhemerystyczny i widziała w pogańskich bogach ubóstwionych bohaterów z zamierzchłych czasów. (To ostatnie wyjaśnienie znajdziemy i u Sturlusona)

Tolkien odrzucił te podejścia. Nie podobała mu się ani wizja mitu jako alegorii sił natury, ani euhemeryzm. Tolkien podejmował kwestię mitów pogańskich i ich relacji do tego, co uważał za mit prawdziwy, czyli do chrześcijaństwa . Zdecydowanie odrzucał koncepcję fałszywości mitów pogańskich. Według niego mit pogański zawiera w sobie odpryski prawdy chrześcijańskiej, stanowiąc ich echo. Mit nie był dla Tolkiena kłamstwem czy nawet „tchnieniem kłamstwa przez srebro”, jak mawiał C.S. Lewis. Mit był prawdą, a dokładniej zawierał fragmenty prawdy, choć niepełne i wypaczone. Ta prawdą, a według Tolkiena Prawdą, była koncepcja Protoobjawienia, pierwotnego monteizmu. Zostało ono zapomniane, ale jego elementy przeniknęły do późniejszych tradycji. I dlatego filozofowie tacy jak Platon poszukiwali intelektualnie tej prawdy.
Tak wiec to co opisuje Tolkien to pierwotne objawienie i opis odejścia od niego, który ma dwa źródła. Jednym jest fałsz melkoryzmu i sauronizmu. Drugim zagubienie wiedzy wraz z odejście elfów, nosicieli pierwotnej wiedzy. Ludzi odrzucili pierwotne objawienie, potem ono do nich powrociło wraz z wiedzą elfów, ale wraz z ich odejściem zostało zapomniane, i tylko fragmenty przetrwały w zmodyfikowanych kultach Valarów, jako bogów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-04-2015 13:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie chcę tworzyć nowego tematu, dlatego tutaj uruchomię nowy wątek, nieco oboczny. Tadeusz A. Olszański zwrócił kiedyś uwagę na systematykę Ainurów, którzy zstąpili na Ardę. Stosując klasyczny podział stosowany w mitologiach podzielił Valarów na bóstwa Uraniczne (Manwe, Varda), akwaryczne (Ulmo) i telluryczne (Aule, Yavanna i Morgoth). Być może w tym podziale coś nie do końca dobrze zapamiętałem, jeżeli tak to przepraszam. Ale tak na prawdę chciałem zwrócić uwagę na coś innego. Otóż moim zdaniem, w pewnym przynajmniej sensie wszyscy, albo niemal wszyscy Valarowie są bóstwami tellurycznymi (zwiażanymi z Ziemią). Dlaczego, jeżeli Manwe włada powietrzem i wiatrem, a Ulmo wodami? Otóż dlatego, że wszyscy oni, aż po kres Ardy są z nią związani. Nie mogą jej z własnej woli porzucić. Ich postrzeganie świata jest ograniczone jego fizycznymi wymiarami, żyją w czasie i przestrzeni, związani prawami tego świata.
Wyjątkiem jest ewentualnie i jedynie Varda, która ma w największym stopniu cechy bóstwa Uranicznego (w tym wypadku astralnego).

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 26-04-2015 13:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
w pewnym przynajmniej sensie wszyscy, albo niemal wszyscy Valarowie są bóstwami tellurycznymi


W mniejszej skali, ale za to bardziej wyraźnie, widać to na przykładzie Meliany. Wyraźnie jest powiedziane, że zyskała władzę nad materią Ardy dzięki temu, że związała się z Thingolem i urodziła mu córkę. Po śmierci Thingola jej moc znika, znika jej Obręcz, więź, ta szczególna więź z Ardą, zostaje zerwana.


Na marginesie marginesu, czyli skojarzenia odruchowe: Z punktu widzenia filologa zabawne są określenia "uraniczny, akwaryczny, telluryczny". Pierwsze z greki, pozostałe z łaciny. Ale kto teraz wie, że grecka Urania (dotąd jest to kobiece imię w Grecji) to łacińska Celestyna?

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Valarowie - bogowie? (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.