Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Frodo szedł oddychając głęboko, a dokoła żywe liście i kwiaty poruszały się pod tchnieniem tego samego wiatru, który jemu chłodził twarz; czuł, ze jest w kraju, gdzie czas nie istnieje, gdzie nic nie przemija, nic się nie zmienia, nic nie ginie w niepamięci. Wygnaniec z Shire`u odejdzie stąd i znowu znajdzie sie na zwykłym świecie, a jednak zawsze odtąd będzie stąpał po tej trawie, wśród kwiatów elanoru i nifredilu, w pięknej krainie Lothlorien." , Władca Pierścieni


Temat: Valarowie - bogowie? (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1060
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 28-02-2015 22:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Nie wiem czy to do końca tak. Po pierwsze wchodząc w świat wchodzą w czas i przestrzeń i już to ich ogranicza, podczas gdy Eru funkcjonuje poza czasem i przestrzenią, tak jak towarzyszący Mu Ainurowie.
To nie jest kwestia tylko nie widzenia wszystkiego. Widzą tylko tyle ile przedstawiono im w wizji. Ale także kwestia tego, że w każdym momencie i na każdym etapie aktu kreacji Eru wprowadza nowe, nieznane im wątki, których nie było w wizji.
Oczywiście, koncepcja Tolkiena jest nieco inna (tyczy się to wprowadzenia nowych wątków przez Eru), jednak jeśli chodzi o ograniczenie przez czas i przestrzeń, podobnie było w przypadku niektórych eonów - oni (a ściślej ten archont, kto stworzył świat materialny) byli ograniczeni przez materię, która była postrzegana jako zła.

M.L. napisał(a):
Dla mnie Valarowie byli rozwiązanie problemu pogaństwa. Byli bogami z perspektywy ludzi, dla których Eru pozostawał nieznany, albo bardzo odległy. Stąd boska cześć oddawana Valarom , jako bliższym i przy całej swej potędze, bardziej zrozumiałym i namacalnym.
Zgadzam się, że kult Valarów był namiastką czci należnej Eru, jednak nie jestem przekonana, czy tutaj pasuje określenie pogaństwa. Pogaństwo kojarzy mi się raczej ze czcią istot niezwiązanych z Eru (np. kult przyrody czy np. bóstw ludów spoza znanego nam Śródziemia, przy założeniu, że mieli oni swoje wierzenia), natomiast tutaj mamy przeniesienie kultu Eru na byty niższe, jednakże będące Jego stworzeniem i mające w sobie część Jego mocy.
Zaś kult Morgotha, który wprowadził Sauron w Numenorze, porównałabym do np. lucyferianizmu.

Jeszcze tak a propos zarówno gnozy, jak i zoroastryzmu - w obu systemach religijno-filozoficznych mamy do czynienia z symboliką liczby 7 (w tradycji judeo-chrześcijańskiej i w gnozie chrześcijańskiej też jak najbardziej się pojawia - 7 archaniołów). Liczba i imiona eonów się różnią w zależności od odłamu gnozy, pojawia się jednak pogląd, że archontów było 7 (byli oni powiązani z 7 planetami), zaś w zoroastryzmie zwykle mówi się o 6 Amesza Spentach, jednak czasem wlicza się w to grono również samego Ahura Mazdę, co daje siódemeczkę. Tak samo u Tolkiena - męskich Valarów jest 7, Valier również 7.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 02-03-2015 13:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Zgadzam się, że kult Valarów był namiastką czci należnej Eru, jednak nie jestem przekonana, czy tutaj pasuje określenie pogaństwa. Pogaństwo kojarzy mi się raczej ze czcią istot niezwiązanych z Eru (np. kult przyrody czy np. bóstw ludów spoza znanego nam Śródziemia, przy założeniu, że mieli oni swoje wierzenia), natomiast tutaj mamy przeniesienie kultu Eru na byty niższe, jednakże będące Jego stworzeniem i mające w sobie część Jego mocy.

Ale czy np. rodzimowierstwo nie jest formą pogaństwa? Nie musi ono obejmować tylko czci wobec przyrody i bóstw mało znaczących (typu wierzeń celtyckich, gdzie bóstwa były we wszelkich elementach przyrody, jak rzeka czy kamień), ale także tych cieszących się nieco większym prestiżem, patrz w.w. wierzenia słowiańskie, które chyba można rozumieć jako rodzaj pogaństwa, zaś bogowie pełnili, rzeknijmy, role teoretycznie istotne. Oczywiście mogę się mylić, nie jestem religioznawcą, a słowo "pogaństwo" bywa nadużywane (także współcześnie). Przy czym wydaje mi się, że porównanie to jest częściowo uzasadnione (zwłaszcza w kontekście wielobóstwa), aczkolwiek zarazem dyskusyjne, zważywszy na powiązania pomiędzy Eru jako Jedynym i Właściwym Bogiem a Valarami jako jego Wysłannikami i wypełniającymi Jego wolę; w tym kontekście rzeczywiście można dywagować, czy określenie "pogaństwo" jest właściwe, skoro mówimy o wierzeniach, które ostatecznie sprowadzają się do tej samej Siły Wyższej.

Cytat:
Jeszcze tak a propos zarówno gnozy, jak i zoroastryzmu - w obu systemach religijno-filozoficznych mamy do czynienia z symboliką liczby 7 (w tradycji judeo-chrześcijańskiej i w gnozie chrześcijańskiej też jak najbardziej się pojawia - 7 archaniołów). Liczba i imiona eonów się różnią w zależności od odłamu gnozy, pojawia się jednak pogląd, że archontów było 7 (byli oni powiązani z 7 planetami), zaś w zoroastryzmie zwykle mówi się o 6 Amesza Spentach, jednak czasem wlicza się w to grono również samego Ahura Mazdę, co daje siódemeczkę. Tak samo u Tolkiena - męskich Valarów jest 7, Valier również 7.

Szczerze mówiąc ta teoria wydaje mi się trochę naciągana. Oczywiście cyfra 7 mogła tu pełnić jakieś symboliczne znaczenie, ale z drugiej strony Aratarów było 8, a z dwóch siódemek odliczyliśmy Melkora (no bo w zasadzie nie ma co go wliczać, ale jest gdzieś tam na uboczu).

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
JS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Kwi 2014
Wpisy: 115
Skąd: East of the Moon


Wysłany: 02-03-2015 15:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Skąd tu nagle rodzimowierstwo? Które btw nie oznacza nic innego niż "nasze pogaństwo".

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
Zgadzam się, że kult Valarów był namiastką czci należnej Eru, jednak nie jestem przekonana, czy tutaj pasuje określenie pogaństwa. Pogaństwo kojarzy mi się raczej ze czcią istot niezwiązanych z Eru (...), natomiast tutaj mamy przeniesienie kultu Eru na byty niższe, jednakże będące Jego stworzeniem i mające w sobie część Jego mocy.
Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
w tym kontekście rzeczywiście można dywagować, czy określenie "pogaństwo" jest właściwe, skoro mówimy o wierzeniach, które ostatecznie sprowadzają się do tej samej Siły Wyższej.
Ależ (jak wspominał na pierwszych stronach tematu ML) to jest właśnie teoria Tolkiena nt. pogaństwa! Każdego pogaństwa.

Wg niej każda kultura (czy ich większość) miała zacząć od jakiegoś swojego pojmowania Pierwszego i Jedynego boga, a potem, czy to dlatego, że wydawał się On zbyt odległy, zbyt nudny Język czy z jeszcze innych powodów "przenieść kult" na istoty, które początkowo były jedynie jego kreacjami/sługami/wysłannikami itd.
Jak wspomniano, Tolkien nie był pierwszy z tą teorią, przed nim szedł m. in. Chesterton. Por. np. Wiekuisty człowiek:
Cytat:
Natomiast potem może przyjść zwracanie się do różnie pojętych ciemnych mocy, zwłaszcza dlatego, że wydają się one być o wiele bardziej skuteczne. Znowu Chesterton:
Cytat:
... a potem tym demonom wznosimy złote świątynie i palimy ludzi. Brzmi znajomo? Język
Wiemy też, że i w historii naszego świata wydarzyło się to co najmniej kilkakrotnie.

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
mamy do czynienia z symboliką liczby 7 (...) Tak samo u Tolkiena - męskich Valarów jest 7, Valier również 7
A także siedem sakramentów, siedem cudów świata, siedem sztuk wyzwolonych, siedem dni tygodnia, siedem wzgórz Rzymu i siedem ksiąg HP. Tylko co z tego? Śmiech
_________________
But a happy ever after is a dream that won't come true.
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1060
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 02-03-2015 16:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eilif napisał(a):
Ale czy np. rodzimowierstwo nie jest formą pogaństwa? Nie musi ono obejmować tylko czci wobec przyrody i bóstw mało znaczących (typu wierzeń celtyckich, gdzie bóstwa były we wszelkich elementach przyrody, jak rzeka czy kamień), ale także tych cieszących się nieco większym prestiżem, patrz w.w. wierzenia słowiańskie, które chyba można rozumieć jako rodzaj pogaństwa, zaś bogowie pełnili, rzeknijmy, role teoretycznie istotne. Oczywiście mogę się mylić, nie jestem religioznawcą, a słowo "pogaństwo" bywa nadużywane (także współcześnie). Przy czym wydaje mi się, że porównanie to jest częściowo uzasadnione (zwłaszcza w kontekście wielobóstwa), aczkolwiek zarazem dyskusyjne, zważywszy na powiązania pomiędzy Eru jako Jedynym i Właściwym Bogiem a Valarami jako jego Wysłannikami i wypełniającymi Jego wolę; w tym kontekście rzeczywiście można dywagować, czy określenie "pogaństwo" jest właściwe, skoro mówimy o wierzeniach, które ostatecznie sprowadzają się do tej samej Siły Wyższej.

Rodzimowierstwo to jak najbardziej pogaństwo.
Skoro mówimy o pogaństwie, to zakładamy, że to wierzenia odmienne od danej, uznanej za prawomocną religii (np. chrześcijaństwa) z innym panteonem bóstw i o odmiennym postrzeganiu kosmologii, eschatologii itp. Natomiast w przypadku kultu zarówno Eru, jak i Valarów mamy do czynienia ze czcią istot funkcjonujących w obrębie tego samego systemu wierzeń.

Na dobrą sprawę wszystkie religie/systemy filozoficzno-etyczne/wierzenia można sprowadzić do wspólnego mianownika i uznać, że wszystkie odnoszą się do tej samej Istoty Boskiej, która jest czczona pod różnymi postaciami, imionami etc. (i taki jest mój prywatny pogląd), jednak chyba o nie to tu chodzi. Z przymrużeniem oka

Eilif napisał(a):
Szczerze mówiąc ta teoria wydaje mi się trochę naciągana. Oczywiście cyfra 7 mogła tu pełnić jakieś symboliczne znaczenie, ale z drugiej strony Aratarów było 8, a z dwóch siódemek odliczyliśmy Melkora (no bo w zasadzie nie ma co go wliczać, ale jest gdzieś tam na uboczu).
Jeśli chodzi o liczbę 7, wypisałam tylko swoje skojarzenia, które przy okazji wiążą się z tym, co napisałam o możliwych inspiracjach Tolkiena gnozą i zoroastryzmem (a tych będę bronić Z przymrużeniem oka).

JS napisał(a):
Które btw nie oznacza nic innego niż "nasze pogaństwo".
"Nasza, rodzima wiara" jeśli już. Nie "pogaństwo", bo to termin w tym wypadku pejoratywny i nadany odgórnie.

JS napisał(a):
Wg niej każda kultura (czy ich większość) miała zacząć od jakiegoś swojego pojmowania Pierwszego i Jedynego boga, a potem, czy to dlatego, że wydawał się On zbyt odległy, zbyt nudny Język czy z jeszcze innych powodów "przenieść kult" na istoty, które początkowo były jedynie jego kreacjami/sługami/wysłannikami itd.
Tylko ta idea zakłada, że to monoteizm byłby pierwotny, a na to przecież nie ma reguły. Wręcz przykłady z przeszłości wskazują, że raczej to wielobóstwo było wcześniejsze (nawet w Biblii są tego ślady). Język

JS napisał(a):
A także siedem sakramentów, siedem cudów świata, siedem sztuk wyzwolonych, siedem dni tygodnia, siedem wzgórz Rzymu i siedem ksiąg HP. Tylko co z tego?
Ano nic, odsyłam do mojej odpowiedzi na cytat Eilif. Ponadto Twoja lista tyczy się liczby rzeczy i pojęć, a nie istot ożywionych.
_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 02-03-2015 17:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

JS napisał(a) (zobacz wpis):
Skąd tu nagle rodzimowierstwo? Które btw nie oznacza nic innego niż "nasze pogaństwo".

No właśnie stąd, odnosiłam się do faktu, że jest to forma pogaństwa nie związana bezpośrednio z oddawaniem czci bóstwom związanym ściśle z przyrodą (choć jak najbardziej mającymi z nią związek, jak większość tego typu religii politeistycznych).

Cytat:
Ależ (jak wspominał na pierwszych stronach tematu ML) to jest właśnie teoria Tolkiena nt. pogaństwa! Każdego pogaństwa.

Wg niej każda kultura (czy ich większość) miała zacząć od jakiegoś swojego pojmowania Pierwszego i Jedynego boga, a potem, czy to dlatego, że wydawał się On zbyt odległy, zbyt nudny Język czy z jeszcze innych powodów "przenieść kult" na istoty, które początkowo były jedynie jego kreacjami/sługami/wysłannikami itd.
Jak wspomniano, Tolkien nie był pierwszy z tą teorią, przed nim szedł m. in. Chesterton. Por. np. Wiekuisty człowiek:

Ok, może i jest w tym jakaś racja. Ale ja pomyślałam, że pomiędzy ostateczną Najwyższą Siłą a pomniejszymi bóstwami powinien istnieć związek pośredni, nie bezpośredni, vide: że Siły czy Potęgi, którym jest oddawana cześć, nie muszą być kojarzone z Jedynym Bogiem, przy czym nie mogę podać idealnego przykładu, jako iż w najpopularniejszych starożytnych religiach, jak panteon grecki/rzymski z Zeusem na czele, nordyccy bogowie z Odynem, czy celtycka Tuatha de Danánn, a nawet Słowianie ze Światowidem i Perunem nie miały odnośników do kogoś, kto stałby jeszcze ponad najwyższymi reprezentantami (czyli Zeus itd.) - a może się mylę? Chodzi mi o to, że najpotężniejsze bóstwo należało do kręgu osób czczonych, a u Tolkiena, zakładając, że interpretujemy Valarów jako "pogańskie" bóstwa, najwyższy (wyłączając Melkora) byłby Manwe, ale uprzednio ludzie (i oczywiście także Elfowie) mieli świadomość, że ponad Valarami stoi ktoś więcej (patrz Meneltarma jako miejsce, nazwijmy to, oddawania czci Eru). Czyli bóstwa pomniejsze kojarzone były z Bogiem bezpośrednio (nawet jeżeli potem o tym zapomniano). Dlatego uznałam określenie "pogaństwo" za względnie podległe dyskusji, ale nie upieram się, bo nie mam prawa twierdzić, że się na tym bardzo dobrze znam.

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
JS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Kwi 2014
Wpisy: 115
Skąd: East of the Moon


Wysłany: 02-03-2015 22:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
JS napisał(a):
Które btw nie oznacza nic innego niż "nasze pogaństwo".
"Nasza, rodzima wiara" jeśli już. Nie "pogaństwo", bo to termin w tym wypadku pejoratywny i nadany odgórnie.
Raz, sama powyżej stwierdzasz Rodzimowierstwo to jak najbardziej pogaństwo więc nie bardzo widzę, czemu ja nie mogę tego powiedzieć. Język Dwa, czy na pewno pejoratywny, nie wiem. Słowa zmieniają swoje znaczenie i dzisiaj "pogaństwo" jest najnormalniejszym słowem używanym na określenie pewnej grupy religii. Nie szukajmy problemów tak, gdzie ich nie ma.
(Inna sprawa, że w czasach gdy termin "pogaństwo" wyewoluował opozycja cywilizowani chrześcijanie - prymitywni gentiles była jak najbardziej prawdziwa, przynajmniej w basenie Morza Śródziemnego.)

Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
iż w najpopularniejszych starożytnych religiach, jak panteon grecki/rzymski z Zeusem na czele, nordyccy bogowie z Odynem, czy celtycka Tuatha de Danánn, a nawet Słowianie ze Światowidem i Perunem nie miały odnośników do kogoś, kto stałby jeszcze ponad najwyższymi reprezentantami (czyli Zeus itd.) - a może się mylę? Chodzi mi o to, że najpotężniejsze bóstwo należało do kręgu osób czczonych, a u Tolkiena, zakładając, że interpretujemy Valarów jako "pogańskie" bóstwa, najwyższy (wyłączając Melkora) byłby Manwe, ale uprzednio ludzie (i oczywiście także Elfowie) mieli świadomość, że ponad Valarami stoi ktoś więcej (patrz Meneltarma jako miejsce, nazwijmy to, oddawania czci Eru). Czyli bóstwa pomniejsze kojarzone były z Bogiem bezpośrednio (nawet jeżeli potem o tym zapomniano). Dlatego uznałam określenie "pogaństwo" za względnie podległe dyskusji, ale nie upieram się, bo nie mam prawa twierdzić, że się na tym bardzo dobrze znam.
Ok, ale wspomniane przez ciebie "najpotężniejsze bóstwo" nie jest tożsame z bogiem Pierwszym i Jedynym w rozumieniu tej teorii. Zeus jest odpowiednikiem Manwego, nie Eru. Problem polega na tym, że "zapomnienie" miało się wydarzyć o wiele, wiele wcześniej, jeszcze przed pełnym wykształceniem mitologii (a, jak wiadomo, rozwój religii z większą pewnością możemy prześledzić tylko na stosunkowo nam bardzo bliskim odcinku historii, wcześniej jest wielka czarna dziura) i w takich cywilizacjach jak np wspomniana grecka nie pozostało po Jedynym wiele śladów - bo jest zapomniany Język. (Choć nawet i Grecy nam znani głosili, że Zeus nie był pierwszy.) Więc jeśli gdzieś szukać śladów tego "oryginalnego monoteizmu" to u tzw. ludów pierwotnych.

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
Skoro mówimy o pogaństwie, to zakładamy, że to wierzenia odmienne od danej, uznanej za prawomocną religii (np. chrześcijaństwa) z innym panteonem bóstw i o odmiennym postrzeganiu kosmologii, eschatologii itp. Natomiast w przypadku kultu zarówno Eru, jak i Valarów mamy do czynienia ze czcią istot funkcjonujących w obrębie tego samego systemu wierzeń.

Na dobrą sprawę wszystkie religie/systemy filozoficzno-etyczne/wierzenia można sprowadzić do wspólnego mianownika i uznać, że wszystkie odnoszą się do tej samej Istoty Boskiej, która jest czczona pod różnymi postaciami, imionami etc. (i taki jest mój prywatny pogląd), jednak chyba o nie to tu chodzi. Z przymrużeniem oka
Ależ właśnie dokładnie o to! Wszystkie te "pierwotne monoteizmy" miały wskazywać na tego samego Jedynego Boga, który był też i Bogiem Tolkiena. Z tym że, oczywiście, plemiona wyznające "pierwotny monoteizm" nie mogły znać całej Prawdy o tej Istocie Boskiej, która wg Tolkiena została objawiona dopiero w chrześcijaństwie.


Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):

Tylko ta idea zakłada, że to monoteizm byłby pierwotny, a na to przecież nie ma reguły. Wręcz przykłady z przeszłości wskazują, że raczej to wielobóstwo było wcześniejsze (nawet w Biblii są tego ślady). Język

Ok, ale ustalmy jedno. Z przymrużeniem oka To jest teoria, w dodatku taka której (nie)prawdziwości nigdy nie dowiedziemy, z wyżej wspomnianych powodów. Ja sam nie twierdzę, że w nią wierzę. Język Uważam natomiast, że bardzo prawdopodobne jest, że wierzył w nią Tolkien i miała ona dla niego, jako katolika, sens. Dlatego możemy ze sporą dozą prawdopodobieństwa założyć, że zmodelował na niej rozwój wierzeń w swoim świecie. Tyle.

_________________
But a happy ever after is a dream that won't come true.
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 03-03-2015 09:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

JS napisał(a) (zobacz wpis):
Ok, ale wspomniane przez ciebie "najpotężniejsze bóstwo" nie jest tożsame z bogiem Pierwszym i Jedynym w rozumieniu tej teorii. Zeus jest odpowiednikiem Manwego, nie Eru. Problem polega na tym, że "zapomnienie" miało się wydarzyć o wiele, wiele wcześniej, jeszcze przed pełnym wykształceniem mitologii (a, jak wiadomo, rozwój religii z większą pewnością możemy prześledzić tylko na stosunkowo nam bardzo bliskim odcinku historii, wcześniej jest wielka czarna dziura) i w takich cywilizacjach jak np wspomniana grecka nie pozostało po Jedynym wiele śladów - bo jest zapomniany Język. (Choć nawet i Grecy nam znani głosili, że Zeus nie był pierwszy.) Więc jeśli gdzieś szukać śladów tego "oryginalnego monoteizmu" to u tzw. ludów pierwotnych.

No i właśnie o to mi chodziło: że Zeus jest odpowiednikiem Manwego, nie Eru. Teoria o tym bardzo, bardzo dawnym zapomnieniu oczywiście by do tego pasowała.

Cytat:
Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):

Tylko ta idea zakłada, że to monoteizm byłby pierwotny, a na to przecież nie ma reguły. Wręcz przykłady z przeszłości wskazują, że raczej to wielobóstwo było wcześniejsze (nawet w Biblii są tego ślady).

Ok, ale ustalmy jedno. Z przymrużeniem oka To jest teoria, w dodatku taka której (nie)prawdziwości nigdy nie dowiedziemy, z wyżej wspomnianych powodów. Ja sam nie twierdzę, że w nią wierzę. Uważam natomiast, że bardzo prawdopodobne jest, że wierzył w nią Tolkien i miała ona dla niego, jako katolika, sens. Dlatego możemy ze sporą dozą prawdopodobieństwa założyć, że zmodelował na niej rozwój wierzeń w swoim świecie. Tyle.

Patrząc na to z naukowego punktu widzenia, jeżeli nie możemy udowodnić, że tak było, ale nie możemy też udowodnić, że tak nie było, to musimy przyznać, że po prostu nie wiemy wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Przed wielobóstwem mógł być monoteizm, a przed nim... problem w tym, że najwcześniejsze źródła pisane pochodzą z określonego czasu, przed którym bez wątpienia też istniało co innego, co nie zostało zapisane bądź też się nie zachowało. Ale zawsze można podywagować. Uśmiech

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Turambar II
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Wrz 2012
Wpisy: 155
Skąd: Dor-lómin


Wysłany: 03-03-2015 21:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

JS napisał(a) (zobacz wpis):
.

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
mamy do czynienia z symboliką liczby 7 (...) Tak samo u Tolkiena - męskich Valarów jest 7, Valier również 7
A także siedem sakramentów, siedem cudów świata, siedem sztuk wyzwolonych, siedem dni tygodnia, siedem wzgórz Rzymu i siedem ksiąg HP. Tylko co z tego? Śmiech


Cytat:
Zadał też Morgothowi siedem ran i po siedemkroć Morgoth wydał okrzyk bólu Silmarillion, 234

W scenie walki Melkora z Fingolfinem znów pojawia się motyw liczby siedem.

_________________
End? No, the journey doesn't end here. Death is just another path... One that we all must take. The grey rain-curtain of this world rolls back, and all turns to silver glass...
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Valarowie - bogowie? (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.