Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Valarowie - bogowie? (Strona 1 z 5)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-01-2014 07:36    Temat wpisu: Valarowie - bogowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W innym temacie http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=130175#130175 Sirielle wyrażała zdziwienie:
Cytat:
I zastanawia mnie skąd pomysł, by Valarów nazywać Bogami? Wolałam Potęgi Ardy, bogowie to ludzki wynalazek. No, chyba, że to wina Findegila z Minas Tirith, kimkolwiek był I tak użyłabym Potęgi albo Strażników, Obrońców, Opiekunów.

Czemu więc Tolkien, nawet w późnej fazie legendarium określa Valarów jako bogów? Wewnątrz świata przedstawionego tłumaczy nam to fakt, iż przekazy mają ludzki charakter, a ludzie nie do końca rozumieją charakter Valarów i ich miejsce w ramach rzeczywistości świata przedstawionego. U schyłku III Ery ludzie z wyjątkiem Dunedainów już nie znają Iluvatara, i jest to dla nich najwyżej pusty dźwięk, nazwa nie wywołująca konkretnych odniesień.

Ale wróćmy do Tolkiena. Dlaczego zachowuje to określenie, które syn, potem tak starannie wyczyścił z publikowanej wersji?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-01-2014 01:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wobec braku reakcji podzielę się swoim domniemaniem, a może raczej przeczuciem. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Zacząć trzeba, od tego co jest powtarzane do znudzenia, Śródziemie w zamyśle Tolkiena to nie jest never never land, tylko Ziemie w blizej nieokreślonej prehistoryczno/mitologicznej przeszłości.
Co to ma wspólnego z bogami? Tolkien pasjonował się skandynawską i anglosaską przeszłością, był wielbicielem mitologii, zwłaszcza mitologii północy, miał wreszcie całkiem dobre wykształcenie historyczne, a do tego był głęboko wierzącym katolikiem. I w pewnym sensie zetknął się z tym samym problemem, który mieli chrześcijańscy Rzymianie, czy schrystianizowani Germanowie, Keltowie czy Słowianie. Jak pogodzić swoją tradycyjną przedchrześcijańską przeszłość, z którą nie chcieli zrywać, z nową wiarą. Jak zachować dumę z pogańskich przodków i wierność zasadom i prawdom nowej wiary.
I tak przed Tolkienem stanął "problem pogaństwa" a dokładniej "problem źródeł pogaństwa".
Tolkien w swoim legendarium wyraźnie kreuje dwa źródła. Jednym są upadli Ainurowie: Morgoth i Sauron. Obaj uciekają się do tworzenia kultu wokół swojej osoby (w przypadku Saurona, także osoby Morgotha). Pierwsi ludzie wznoszący świątynie Dawcy Darów, Sauron wznoszący świątynie Morgothowi na Numenorze, wzmianki o boskiej czci oddawanej przez ludzi Morgothowi i Sauronowi. To źródła "złego pogaństwa" melkoryzmu, morgothyzmu czy sauronizmu, w którym nie muszą oni nawet występować z imienia, ale są inicjatorami takich kultów.

Drugim źródłem jest błąd ludzi wynikający z niedostatecznej wiedzy i ich zawodnej pamięci. Edainowie słyszą o Valarach ale choćby z Athrabeth wynika, że traktują ich jako bogów, konkurencyjnych wobec Morgotha, lepszych, ale nie koniecznie potężniejszych. Nawet jeżeli docierają pogłoski o Eru, to bez zrozumienia jego istoty, co znowu wynika ze słów Andreth. W Beleriandzie Edainowie uczą się prawdziwej wiedzy o istocie Valarów i Iluvatara, ale to wiedza elitarna. Owszem w Numenorze staje się powszechna, ale już nie w Śródziemiu. Zresztą i w Numenorze okazuje się mniej trwała niż można by domniemywać. Uciekinierzy/Dunedainowie przechowują tę wiedzę, ale nawet wśród nich, zaczyna ona w Śródziemiu zanikać. To widać nawet w słowach Faramira i reakcji Froda i Sama. Eru/Iluvatar jest już nie nazwany i nie mam pewności czy Frodo i Sam wiedzą o Kim Faramir mówi, kiedy stwierdza, że wspominają Tego, który jest Poza Najdalszym Zachodem.
Tymczasem pamięć o Valarach trwa i znowu zaczynają być utożsamiani z bogami. Tym samym stają się źródłem dobrego, lub szlachetnego pogaństwa, które jest wykrzywieniem, skażeniem Prawdy, ale tym niemniej przechowuje jej elementy.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 21-01-2014 21:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bardzo dziękuję za obszerny wywód z przemyśleń w sprawie "bóstwa" Valarów. Lubię powracać do tego tematu. Ostatnio próbowałam odnaleźć jakieś wzmianki w Listach Tolkiena, ale dysponuję niezbyt dobrze zeskanowaną wersją elektroniczną i pewne wyrazy są zniekształcone. Znalazłam kilka zdań, w których Tolkien odpowiada na pytania dotyczące np świętych Imion (?)
Najczęściej używa słów

Cytat:
Jeśli chodzi o to, "czyja władza decyduje o tych sprawach?" Bezpośrednią "władzą" są Valarowie (Potęgi lub Władcy): "bogowie". Są oni jednak tylko stworzonymi duchami - moglibyśmy powiedzieć, że wysokiej anielskiej rangi, mającymi do pomocy pomniejszych aniołów - są czcigodni, ale nie godni czci


często też pisze:

Cytat:
Zostaje ukazany Bóg i Valarowie (czy też potęgi "zanglicyzowane" jako bogowie). Ci ostatni są, rzec by można, potęgami anielskimi, których rolą jest sprawowanie przekazanej im władzy


Ten zwrot zanglicyzowane to może oznacza iż uwspółcześnione?

Muszę powiedzieć, że opis Valarów pozwala mi łatwiej przyjąć różne mitologie. Jak byłam mała lubiłam czytać różne mitologie ( pewnie jako bajki ) potem zaczęły mnie razić z powodu ich ludzkich wad Śmiech

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Mara
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Kwi 2013
Wpisy: 142
Skąd: Szara Przystań (Gdynia)


Wysłany: 21-01-2014 23:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):

często też pisze:

Cytat:
Zostaje ukazany Bóg i Valarowie (czy też potęgi "zanglicyzowane" jako bogowie). Ci ostatni są, rzec by można, potęgami anielskimi, których rolą jest sprawowanie przekazanej im władzy


Ten zwrot zanglicyzowane to może oznacza iż uwspółcześnione?


A możesz podać, z którego to jest listu?
Tak "w ciemno" ta "anglicyzacja" kojarzy mi się z etapem tworzenia legendarium, kiedy nośnikiem przekazu o Valarach itp miał być Ælfwine, który po angielsku tak oddał (upraszaczając, czy może raczej gmatwając? sprawę) to słowo i istotę tego, kim Valarowie są.
Ale mogę się mylić, zwłaszcza kiedy nie pamiętam, w jakim kontekście padła ta wypowiedź. Z przymrużeniem oka

Cytat:

Muszę powiedzieć, że opis Valarów pozwala mi łatwiej przyjąć różne mitologie. Jak byłam mała lubiłam czytać różne mitologie ( pewnie jako bajki ) potem zaczęły mnie razić z powodu ich ludzkich wad Śmiech


A porównania aż się potem narzucają...
Nawet Christopher Tolkien ulega tej pokusie i w omówieniu "Nowej Pieśni o Völsungach" (z Legendy o Sigurdzie i Gudrun) porównuje tamtejszego Odyna do Manwëgo. Elfik
Polskie Zoo napisał(a):

Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę, jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe.

Z przymrużeniem oka

_________________
"Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie."

Członek LOS - Ligi Obrońców Szczerby (Maglora)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-01-2014 00:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mara napisał(a) (zobacz wpis):
A porównania aż się potem narzucają...
Nawet Christopher Tolkien ulega tej pokusie i w omówieniu "Nowej Pieśni o Völsungach" (z Legendy o Sigurdzie i Gudrun) porównuje tamtejszego Odyna do Manwëgo. Elfik

Nie wiem czy to tylko uleganie pokusie. To w pewnym sensie spóźniony głos w dyskusji nad pogaństwem. Od średniowiecza powstanie bogów pogańskich tłumaczono, albo antropomorficznie, albo euhemerystycznie. Albo jako antropomorfizacje sił natury, albo jako ubóstwienie dawnych ludzkich bohaterów. Przykłądowo bogowie nordyccy mieli być zbiegłymi bohaterami z Troi, którzy przez prymitywnych miejscowych zostali ubóstwieni.
Tolkien proponuje inną opcję (której zresztą nie stworzył), że istniał pierwotny monoteizm, którego ślady można znaleźć w wielu religiach, ale ludzie nie pojmując protoobjawienia rozcieńczyli i skazili tę wiedzę, traktując aniołów jako bogów. A potem szukali Prawdy. W rzeczywistości, w której między Bogiem a ludźmi istnieją byty pośrednie (Valarowie, Majarowie, elfowie), tym łatwiej wyjaśnić ten proces. Tym bardziej, że byty te są bliskie, podczas gdy Bóg wydaje się odległy.

Polskie Zoo napisał(a):

Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę, jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe.

Nawet jeżeli, to i tak je uwielbiamy. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 22-01-2014 19:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mara napisał(a) (zobacz wpis):
Annael napisał(a) (zobacz wpis):

często też pisze:

Cytat:
Zostaje ukazany Bóg i Valarowie (czy też potęgi "zanglicyzowane" jako bogowie). Ci ostatni są, rzec by można, potęgami anielskimi, których rolą jest sprawowanie przekazanej im władzy


Ten zwrot zanglicyzowane to może oznacza iż uwspółcześnione?


A możesz podać, z którego to jest listu?
Tak "w ciemno" ta "anglicyzacja" kojarzy mi się z etapem tworzenia legendarium, kiedy nośnikiem przekazu o Valarach itp miał być Ælfwine, który po angielsku tak oddał (upraszaczając, czy może raczej gmatwając? sprawę) to słowo i istotę tego, kim Valarowie są.
Ale mogę się mylić, zwłaszcza kiedy nie pamiętam, w jakim kontekście padła ta wypowiedź. Z przymrużeniem oka

Cytat:

Muszę powiedzieć, że opis Valarów pozwala mi łatwiej przyjąć różne mitologie. Jak byłam mała lubiłam czytać różne mitologie ( pewnie jako bajki ) potem zaczęły mnie razić z powodu ich ludzkich wad Śmiech


A porównania aż się potem narzucają...
Nawet Christopher Tolkien ulega tej pokusie i w omówieniu "Nowej Pieśni o Völsungach" (z Legendy o Sigurdzie i Gudrun) porównuje tamtejszego Odyna do Manwëgo. Elfik
Polskie Zoo napisał(a):

Skojarzenia to przekleństwo, więc możemy dziś dać głowę, jakiekolwiek podobieństwo było czysto przypadkowe.

Z przymrużeniem oka



Cytat pochodzi z listu nr 131. Do Miltona Waldmana:

Cytat:
Mój drogi Miltonie!
Prosiłeś o krótki szkic mojego dzieła, związanego z moim wymyślonym światem.


I pomyśleć, że pełny tekst obejmuje 30 stron Jestem rozwalony Chciałabym mieć ten list w odrębnej książeczce Uśmiech

Szukałam jedynie tekstów dotyczących użycia słowa Bogowie w odniesieniu do Valarów.
W większości wygląda to tak jak poniżej

Cytat:
Bezpośrednią "władzą" są Valarowie (Potęgi lub Władcy): "bogowie".


To tak jakby mówił owszem Potęgi ale po naszemu bogowie Pserwa

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):




Tolkien proponuje inną opcję (której zresztą nie stworzył), że istniał pierwotny monoteizm, którego ślady można znaleźć w wielu religiach, ale ludzie nie pojmując protoobjawienia rozcieńczyli i skazili tę wiedzę, traktując aniołów jako bogów. A potem szukali Prawdy. W rzeczywistości, w której między Bogiem a ludźmi istnieją byty pośrednie (Valarowie, Majarowie, elfowie), tym łatwiej wyjaśnić ten proces. Tym bardziej, że byty te są bliskie, podczas gdy Bóg wydaje się odległy.




To może dlatego Tolkien pisze: że Valarowie to Potęgi zanglicyzowane jako bogowie. hmmmm...

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Mara
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Kwi 2013
Wpisy: 142
Skąd: Szara Przystań (Gdynia)


Wysłany: 22-01-2014 23:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wpadłam na jeszcze jeden trop.
W tym samym liście 131. (dzięki za podpowiedź!) jest jeszcze taki fragment:

J.R.R. Tolkien napisał(a):

Za moimi opowieściami kryje się teraz grupa języków (w większości o zarysowanej tylko strukturze). Lecz tym istotom, które po angielsku myląco nazywam elfami, dałem dwa spokrewnione ze sobą języki (...)


Może po prostu chodzi o to, że i w przypadku elfów, i w przypadku "bogów" mamy do czynienia z (niedoskonałym) tłumaczeniem Czerwonej Księgi ze wspólnej mowy na angielski?

Nazwy wzięte z języka elfów (Eldar/Edhil i Valar) są precyzyjne i prawidłowe, natomiast nazw tych istot w Westronie nie mamy, a jedynie "tłumaczenie" - czyli anglicyzację?

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Mara napisał(a) (zobacz wpis):
A porównania aż się potem narzucają...
Nawet Christopher Tolkien ulega tej pokusie i w omówieniu "Nowej Pieśni o Völsungach" (z Legendy o Sigurdzie i Gudrun) porównuje tamtejszego Odyna do Manwëgo. Elfik

Nie wiem czy to tylko uleganie pokusie. To w pewnym sensie spóźniony głos w dyskusji nad pogaństwem.

Ze strony J.R.R. Tolkiena z pewnością tak. Ze strony Christophera Tolkiena to - w przywołanym przykładzie - raczej po prostu zauważenie podobieństwa między mitologią nordycką (pardon, nordyjską Z przymrużeniem oka ), a mitologią stworzoną przez jego ojca.
Odyn - naczelne bóstwo w mitologii skandynawskiej i Manwë - naczelny Vala pełnią pod pewnymi względami podobną funkcję i na pewno "zupa opowieści", z której wyłonił się Manwe zawierała "kawałki" Odyna (jeśli mogę się tak makabrycznie wyrazić Pserwa ). W tym przypadku chyba ciekawsze jednak jest pytanie, na ile własna mitologia Tolkiena wpłynęła potem na jego dzieło poświęcone mitologii świata pierwotnego - i na to też Christopher zwraca uwagę, pisząc, że Odyn z "Nowej Pieśni..." wydaje się nie posiadać wielu mało chwalebnych cech Odyna mitologicznego (paranie się magią jak czarownica, szaleństwo itp.), za to swoją troską o losy świata przypomina Manwëgo.

Cytat:

Tolkien proponuje inną opcję (której zresztą nie stworzył), że istniał pierwotny monoteizm, którego ślady można znaleźć w wielu religiach,

Tako rzecze np. moja Apologetyka Podręczna (rok I wydania 1918) autorstwa księdza Bartynowskiego. Tolkien u oratorianów pewnie uczył się z podobnych podręczników. Język
Polskie Zoo napisał(a):

Nawet jeżeli, to i tak je uwielbiamy. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

No ba! Super śmiech

_________________
"Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie."

Członek LOS - Ligi Obrońców Szczerby (Maglora)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-02-2014 12:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mara napisał(a) (zobacz wpis):
Ze strony J.R.R. Tolkiena z pewnością tak. Ze strony Christophera Tolkiena to - w przywołanym przykładzie - raczej po prostu zauważenie podobieństwa między mitologią nordycką (pardon, nordyjską Z przymrużeniem oka ), a mitologią stworzoną przez jego ojca.

A ja nawet nie wiem czy tylko o tą mitologię chodzi, choc zapewne na nią przede wszystkim Tolkien zwracał uwagę. Mi raczej chodziło szerzej o mitologie europejskie i basenuMorza Śródziemnego. Tolkien mógł być wielbicielem Północy, ale w sensie wychowania był dzieckiem klasyki. Łacina, greka, attyckie tragedie i komedie, Iliada i Odyseja. Zresztą w jego utworach są i takie klasyczne odniesienia.
Tak więc chodziło mi szerzej o mitologie pogańskie, a nie konkretną jedną mitologię pogańską.

Cytat:
Odyn - naczelne bóstwo w mitologii skandynawskiej i Manwë - naczelny Vala pełnią pod pewnymi względami podobną funkcję i na pewno "zupa opowieści", z której wyłonił się Manwe zawierała "kawałki" Odyna (jeśli mogę się tak makabrycznie wyrazić Pserwa ). W tym przypadku chyba ciekawsze jednak jest pytanie, na ile własna mitologia Tolkiena wpłynęła potem na jego dzieło poświęcone mitologii świata pierwotnego - i na to też Christopher zwraca uwagę, pisząc, że Odyn z "Nowej Pieśni..." wydaje się nie posiadać wielu mało chwalebnych cech Odyna mitologicznego (paranie się magią jak czarownica, szaleństwo itp.), za to swoją troską o losy świata przypomina Manwëgo.

Oczywiście, to ten proces skażania pierwotnego protoobjawienia. Najpierw zapominamy o Eru, potem o prawdziwych przymiotach Jego przedstawicieli. Opowieści mieszają się i zmieniają. Zresztą ten proces widać już w legendarium. Eru wymieniany jest raz i to nie z imienia, tylko, jako ten, który jest poza Najdalszym Zachodem. Elfowie Wysokiego Rodu i Dunedainowie, jeszcze o nim pamiętają, ale dla reszty już nie istnieje. Alboi istnieje jako mglista legenda, opowieść i nic wiecej.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Valarowie - bogowie? (Strona 1 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.