Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Elfowie nie idealni (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-01-2014 12:55    Temat wpisu: Elfowie nie idealni Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wydaje się, że wiemy już wszystko o tekstach Tolkiena i ich zawartości, ale ciągle jestem zaskakiwany. Konieczność tłumaczenia tekstu sprawia, że czytamy go uważniej i dostrzegamy więcej. Tłumaczę teraz Quendi and Eldar, tekst który już czytywałem i wydawało mi się, że go znam, a tu guzik. Znalazłem argumenty do dawnej dyskusji o pochodzeniu Elfów Leśnych, czy to Avari, czy Nandorowie, ale badanie języka, nawet w przypadku świata przedstawionego odsłania wolejne prawdy.
Pisaliśmy, chociażby tutaj --> http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=4539, że elfowie bywali uprzedzeni do granic czegoś, co możnaby określić jako rasizm.
Ale jak się wczytamy w tekst to system uprzedzeń nie dotyczył tylko innych: krasnoludów, orków, czy ludzi. Dotyczył także swoich i ewidentnie mamy hierarchię elfów stworzoną przez Eldarów, ale także informację, że spory z Avarimi wynikały z tego, że odrzucali oni te hierarchię i dlatego traktowali Amanyar i innych Eldarów jako aroganckich, zresztą nie bez powodu. W każdym razie zapraszam do dyskusji nad nie idealnością elfów. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Leadriga
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Wrz 2007
Wpisy: 297
Skąd: Smolec
Nieobecny(a): jak północny wiatr, przelatuję i znikam ;)

Wysłany: 04-01-2014 13:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ciekawe, motyw ten przewija się w H2 (Legolas czyli Sinda nie dla Tauriel czyli Avari). Zastanawiam się, czy PJ nie uzyskał jakiejś zgody od TE na zajrzenie do niektórych pism Tolkiena spoza WP czy "Hobbita" hmmmm...
_________________
"Historio, historio,
czarna dyskoteko,
nie pozwalasz wytchnąć
ludziom ani wiekom.

Historio, historio,
jaka w tobie siła,
żeś ty całe światy
z mapy poznosiła."

-Agnieszka Osiecka "Orszaki, dworaki"
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 04-01-2014 15:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O, to Avari zyskują znacznie w moich oczach, też nie lubię sztucznych hierarchii. Nie będzie to odkrycie, myślę, że to wszystko jest odbiciem świata, w jakim żył Tolkien, gdzie ludzi dzielono na lepszych i gorszych. I w jakim żyjemy nadal. Pytanie tylko kto jest na Ardzie źródłem takiego wartościowania, kto pierwszy uznał, że Kalaquendi są lepsi od Moriquendich itd. hmmmm...
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 04-01-2014 16:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przyznam, że rasizm Elfów dotykający ich własnej "rasy" mnie zupełnie nie zaskakuje, od dawna byłam przekonana, że Elfowie Światła pogardzali w głębi ducha Moriquendi i vice versa. Rasizm kryje się już w samym rozróżnieniu na Calaquendi i Moriquendi.
Elfów uznaję za ciut ulepszone odpowiedniki ludzi, więc nic co elfickie, nie jest im obce.
Dziwi mnie więc zaskoczenie tą kwestią w temacie. Uśmiech

I jeśli mogłabym coś zasugerować, wydaje mi się, że można by zmienić nazwę tematu na bardziej związaną z rasizmem, obecny jest ciut mylący.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr


Ostatnio zmieniony przez Sędziwojka dnia 04-01-2014 17:02, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 04-01-2014 16:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Typowy przyklad uprzedzen i 'rasizmu' mamy w klotni Turgona z Eolem w Gondolinie. Turgon wyraznie traktuje ciemnego elfa z pogarda, mimo ze ten jest starszy i dluzej przebywa na tych ziemiach i rowniez jest powiedziane, ze pochodzi ze "szlachetnego rodu". Kolejny przyklad to lekcewazacy stosunek m.in. Caranthira do Thingola (skad inad tez strasznego rasisty) - nazywa go ciemnym elfem, mimo ze Elwe widzial swiatlo Drzew i byl w hierarchii rowny Finwemu. Wychodzi na to, ze czym dalej na Zachod, tym wieksze ego quendich Uśmiech

A kto jest zrodlem wartosciowania? To Valarowie wyniesli jednych quendich ponad drugich, zabierajac ich do Valinoru, nauczajac i traktujac jak swoje maskotki Uśmiech

Tauriel to raczej nie Avari, tylko Nandor.

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-01-2014 19:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
I jeśli mogłabym coś zasugerować, wydaje mi się, że można by zmienić nazwę tematu na bardziej związaną z rasizmem, obecny jest ciut mylący.

Ale ten temat nie ma dotyczyć tylko rasizmu. Nie każde uprzedzenie jest zaraz rasizmem, zwłaszcza, że i rasizmów jest wiele, o różnych źródłach.
W przypadku elfów i relacji w ramach tego gatunku, należy raczej mówić o rasizmie kulturowym.
I raczej nie należy mieszać uprzedzeń personalnych z rasizmem. Ja tam nie wiem czy w słowach Caranthira kryje się rasizm, czy pogarda wobec każdego, kto nie należy do rodu Feanora.

Leadriga napisał(a) (zobacz wpis):

Ciekawe, motyw ten przewija się w H2 (Legolas czyli Sinda nie dla Tauriel czyli Avari). Zastanawiam się, czy PJ nie uzyskał jakiejś zgody od TE na zajrzenie do niektórych pism Tolkiena spoza WP czy "Hobbita" hmmmm...

To nie jest tylko kwestia filmu. Co prawda w Hobbicie nie ma Tauriel, ale w NO jest mowa o podziałach społeczności elfów, w zależności od stopnia beleriandyzacji danej populacji.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Mara
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Kwi 2013
Wpisy: 142
Skąd: Szara Przystań (Gdynia)


Wysłany: 04-01-2014 19:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Ale jak się wczytamy w tekst to system uprzedzeń nie dotyczył tylko innych: krasnoludów, orków, czy ludzi. Dotyczył także swoich i ewidentnie mamy hierarchię elfów stworzoną przez Eldarów, ale także informację, że spory z Avarimi wynikały z tego, że odrzucali oni te hierarchię


Co mi przypomina naszą rozmowę przez PW a propos Eola i cytat jaki z tej okazji wykopałam (cytat dotyczył tego, czemu Curufin nie mógł zabić Eola):

"Ponieważ Eldarom (co obejmowało również Sindarów) nie wolno było zabijać się nawzajem z zemsty za jakąkolwiek krzywdę, jakkolwiek by nie była wielka" (HoMe XI, s. 326)

oraz wynikające z tego pytanie: czy należy to rozumieć w ten sposób, że nie-Eldarów (czyli Avarich) wolno było Eldarom zabijać/nie stanowiło to zbrodni?

Czy mamy opisane jakieś przypadki zabijania Avarich przez Eldarów?

Jeśli Eol miałby być Avarim, byłaby to egzekucja na nim. Ale nie wiem, czy to się liczy...
Swoją drogą, przyjmując wersję z Eolem jako Telerim też trzeba by się zastanowić, czy Turgon nie złamał prawa o niezabijaniu Eldarów przez Eldarów. Wprawdzie egzekucja to wymierzenie sprawiedliwości, a nie zemsta, ale... ale np. Eonwe nie pozwala zabić Maglora i Maedhrosa. po tym jak zabili elfów z jego obozu i ukradli Silmarile, a to też należałoby potraktować jako wymierzenie spawiedliwości (chyba, że Eonwe uznał, że w tamtej chwili, w ogniu oburzenia na postępowanie Feanorian, byłby to raczej lincz... Język )

Co do odkrywania ciekawostek przy tłumaczeniu - 100% zgody Jestem za

_________________
"Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie."

Członek LOS - Ligi Obrońców Szczerby (Maglora)
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 04-01-2014 19:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Co prawda w Hobbicie nie ma Tauriel, ale w NO jest mowa o podziałach społeczności elfów, w zależności od stopnia beleriandyzacji danej populacji.


Tak, to bardzo ciekawe stwierdzenie zwłaszcza w wymowie. Elfik
Nie pamiętam w tej chwili tekstu z NO ale przypominam sobie, że zaskoczyło mnie to zdarzenie w WP

Cytat:
To rzekłszy Legolas zwinne odbił się od ziemi i chwycił konaru wyrastającego z pnia wysoko nad jego głową. W tejże chwili z cienia korony w górze zabrzmiał niespodzianie głos:
- Daro! - krzyknął rozkazująco.
Legolas zdumiony i przerażony znalazł się natychmiast z powrotem na ziemi. Skulił się pod drzewem.
- Stójcie! - szepnął towarzyszom. - Nie ruszać się i nie odzywać!


Wprawdzie to nie świadzcy o wywyższaniu się a poza tym czasy są niepewne i zagrożenie bliskie, mimo to utkwiło mi to w pamięci.

A można by prosić o jakiś cytacik z Praw i obyczajów Elfickich?

My tu w Polsze powinniśmy jednak pamiętać, że chyba Świetliści ( zanim ich skrytykujemy i zrównamy z ardą, czy czym tam da się ) nie przechodzili komunistycznego równania na równych i równiejszych. Nawet nasi bracia Amerykanie, którzy mają alergię na punkcie wolności - mają co nieco za uszami Jestem rozwalony widać prawem istoty wolnej jest mieć za uszami

Czy nie sądzicie, że pewne uprzedzenia i podobne temu różnice między istotami zamieszkującymi Ardę, sprawiają, że historia staje się bardziej soczysta i życiowa, zrozumiała dla przyziemnych ludzików?

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Elfowie nie idealni (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.