Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Porty Sirionu a Przystanie u Ujścia Sirionu (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mithgaraf
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 26 Lip 2015
Wpisy: 8



Wysłany: 15-08-2015 00:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

(to mój pierwszy post tutaj więc witam i proszę o wybaczenie jeśli coś nie tak)

Kluczowe dla problemu jest kilka kwestii geograficznych.
1. Przystań Ciriana była ukryta i trudnodostępna, odkrył to miejsce, które wcześniej nie było znane
2. Delta była porośnięta sitowiem i trzcinami - a więc płytka i nie do przebycia
3. W Silmarilionie (w rozdziale o piątej bitwie) jest napisane że Cirdan budował lekkie i zwinne statki wśród kanałów porośniętych sitowiem.
4. Przystań istniała tylko 64 lata
5. Przystań została założona "na szybko", nie była więc jak Szara Przystań, raczej ciąg tymczasowych doków, postów i domów, miasto uchodźców.
6. Wyspa Balar słynęła z pereł, musiała więc wychodzić dość daleko w morze.

Z tego wynika, następująca lokalizacja: port został założony po północnej strony wyspy, która dosięgała prawie do obszaru sitowia, lub na brzegu tuż na przeciwko, obok moczarów, ewentualnie po obu stronach przesmyku. Wyspa zasłaniała go od morza, a sitowie stanowiło barierę od lądu (zapewne z tajemnymi przejściami i kładkami). W kanałach budowano lekkie, niewielkie statki. Stąd nazwa "przystanie". Całość nie miała strzelistych wież i wielkich budowli, raczej drewniane, brzozowe chaty, ewentualnie większe budynki przywódców społeczności. Miasto nie miało silnej, jednolitej struktury mieszkańców, dlatego Cirdan nie był przywódcą. Poza tym co innego miasto a co innego Arvernien i obszar - mogło być dwóch niezależnych przywódców - miasta i obszaru.

Myślę że tak jakoś mógł to widzieć Tolkien i stąd jego zaznaczenie daleko na wybrzeżu. Co ciekawe kilka takich wysp w ujściach rzek znajduje się niedaleko Oksfordu. Uśmiech Możliwe też że port na Przylądku Balar mógł istnieć wcześniej, jako rodzaj ukrytej wysuniętej placówki "w razie czego".
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-08-2015 15:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mithgaraf napisał(a) (zobacz wpis):
(to mój pierwszy post tutaj więc witam i proszę o wybaczenie jeśli coś nie tak)

Kluczowe dla problemu jest kilka kwestii geograficznych.
1. Przystań Ciriana była ukryta i trudnodostępna, odkrył to miejsce, które wcześniej nie było znane

Cirdana a nie Ciriana. Sam Cirdan jednak miał siedzibę na wyspie Balar, a w trzcinowiskach u ujścia Sirionu założył przystanie, dla pomocy uciekinierom z Beleriandu.

Cytat:
2. Delta była porośnięta sitowiem i trzcinami - a więc płytka i nie do przebycia

Delta Nilu też jest porośnięta różną roślinnością, ale nie jest taka płytka i nie do przebycia, a Sirion to jednak duża rzeka.

Cytat:
3. W Silmarilionie (w rozdziale o piątej bitwie) jest napisane że Cirdan budował lekkie i zwinne statki wśród kanałów porośniętych sitowiem.

OK. Tylko co z tego ma wynikać poza samym faktem, który wszyscy tutaj znają?

Cytat:
4. Przystań istniała tylko 64 lata

Dlaczego tylko? 64 to sporo.

Cytat:
5. Przystań została założona "na szybko", nie była więc jak Szara Przystań, raczej ciąg tymczasowych doków, postów i domów, miasto uchodźców.

Na poczatku tak, ale potem były 64 lata na budowę, rozbudowę, przebudowę. Oczywiście tak by zwracać na siebie jak najmniej uwagi.
Cytat:
6. Wyspa Balar słynęła z pereł, musiała więc wychodzić dość daleko w morze.

Ale znamy jej położenie w zatoce Balaru. To mniej więcej taka odległość jak Bornholmu od brzegów Polski.

Cytat:
Z tego wynika, następująca lokalizacja: port został założony po północnej strony wyspy, która dosięgała prawie do obszaru sitowia, lub na brzegu tuż na przeciwko, obok moczarów, ewentualnie po obu stronach przesmyku.

Port na pewno nie powstał na wyspie, przynajmniej Przystanie, o których tu była mowa. Tekst jasno mówi o wybrzeżu Beleriandu.

Cytat:
Wyspa zasłaniała go od morza, a sitowie stanowiło barierę od lądu (zapewne z tajemnymi przejściami i kładkami).

Wyspa była zbyt daleko by zasłaniać od morza. Natomiast mokradla i sitowie na pewno stanowiły barierę od lądu.

Cytat:
W kanałach budowano lekkie, niewielkie statki. Stąd nazwa "przystanie". Całość nie miała strzelistych wież i wielkich budowli, raczej drewniane, brzozowe chaty, ewentualnie większe budynki przywódców społeczności. Miasto nie miało silnej, jednolitej struktury mieszkańców

W tym wypadku zasadniczo zgoda.

Cytat:
Dlatego Cirdan nie był przywódcą.

Nie był bo tam nie mieszkał.

Cytat:
Poza tym co innego miasto a co innego Arvernien i obszar - mogło być dwóch niezależnych przywódców - miasta i obszaru.

Ilu było przywódców, na pewno wiecej niż jeden. Pewnie poszczególne społeczności miały swoich. Noldorowie zasadniczo uznawali władzę Gil-Galada, ale ponadto bezpośrednich przywódców.

Cytat:
Możliwe też że port na Przylądku Balar mógł istnieć wcześniej, jako rodzaj ukrytej wysuniętej placówki "w razie czego".

Ależ wiemy, że pierwsze schronienia na wyspie Balar zbudowal Turgon właśnie w tym celu bo Dagor Bragollach.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Mithgaraf
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 26 Lip 2015
Wpisy: 8



Wysłany: 30-08-2015 14:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.I. - wiemy że wiesz - to że wiesz nie należy do tematu - czy z tego że "wiesz" wynikają jakieś wnioski dla tematu? To jest off-topic.

Po drugie pisałem też o Przylądku Balar a nie tylko o wyspie. Jak odpowiadasz - jako administrator bądź łaskaw zrozumieć co początkujący użytkownik forum (co nie oznacza że ma początkującą wiedzę na temat Śródziemia) ma na myśli.

Po trzecie mój wpis zawiera pewne podsumowanie. Zawiera także sugestię, że położenie wyspy Balar nie musi być prawidłowe na mapach. Bo jeśli by przystań faktycznie była na wyspie to powinna być ona dość blisko, bliżej niż Borholm.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-08-2015 18:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mithgaraf napisał(a) (zobacz wpis):
M.I. - wiemy że wiesz - to że wiesz nie należy do tematu - czy z tego że "wiesz" wynikają jakieś wnioski dla tematu? To jest off-topic.

Nic z tego nie rozumiem, ale dziękuję bardzo. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Powrót do góry
 
 
Mithgaraf
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 26 Lip 2015
Wpisy: 8



Wysłany: 06-09-2015 20:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sugerowane przesunięcie wyspy było tylko po to aby pogodzić istnienie przystani na wyspie z tymi w trzcinach. Jeśli uznajemy że przystanie Sirionu były w rozlewiskach - to nie musimy "przysuwać" wyspy Śmiech
Są tacy, którzy uważają że w trzcinach nic nie było a istniał tylko port na wyspie i z tym polemizowałem.
Mam nadzieję że wyjaśniłem.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-09-2015 17:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mithgaraf napisał(a) (zobacz wpis):
Sugerowane przesunięcie wyspy było tylko po to aby pogodzić istnienie przystani na wyspie z tymi w trzcinach.

Tylko, że nawet w w przypadku oficjalnego Silmarillionu, mamy stwierdzenie, że słudzy Morgotha bali się morza i nigdy nie próbowali nawet na nie wypłynąć. Oczywiście w ramach gdybologii można powiedzieć, że po podboju całego Beleriandu Morgoth zmusiłby Easterlingów do budowy i obsadzenia floty, ale to niezaistniała przyszłość. Elfowie na wyspie Balar czuli się bezpieczni i podobnie nie obawiali się, ze wsróg od morza wypatrzy ich przystanie.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Porty Sirionu a Przystanie u Ujścia Sirionu (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.