Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Porty Sirionu a Przystanie u Ujścia Sirionu (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 14-11-2013 13:08    Temat wpisu: Porty Sirionu a Przystanie u Ujścia Sirionu Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przy okazji rysowania mapy pojawił się problem, gdzie umieścić przystań, w której schronili się uciekinierzy z Doriath i Gondolinu. Wiemy, że znajdowała się w Ujściu Sirionu, ale na mapie w HoME XII jest zaznaczona inaczej (Eärendil w nawiasie). Stąd pytanie - czy leżała w samym ujściu czy dalej na wybrzeżu, jak to pokazuje mapa? Oraz czy Porty Sirionu założone przez Círdana były tym samym miejscem, do którego z czasem przybyli uchodźcy? Z jednej strony wydaje się to logicznym wyborem dla uciekinierów, z drugiej - Porty Sirionu na mapie JRRT leżą na Przylądku Balar, a nie w Ujściu Sirionu. Nie sądzę by ujście można było traktować aż tak szeroko, to już Zatoka Balar, a nie ujście. Chyba, że z czasem Tolkien to dookreślił i stąd inne umiejscowienie portów na mapie w Atlasie Śródziemia? A może Tuor czy Eärendil przejął przystanie po Círdanie? Cytat z HoME (w tłumaczeniu Túrina Dagnira) sugeruje, że uciekinierzy schronili się jednak w Portach Sirionu hmmmm...

Fragment mapy autorstwa JRRT z HoME XI - Eärendil zaznaczony bliżej Ujścia Sirionu, Porty Sirionu na Przylądku Balar:

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Tę wersję przyjęliśmy na fanowskiej mapie do Silmarillionu (Eärendil dostał na niej tylko statek):

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Fragment mapy z Atlasu Śródziemia Karen Wynn Fonstad - Porty Sirionu zaznaczone tuż przy Ujściu Sirionu:

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Cytat z HoME:
Túrin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Skończyłem. Tekst opowiada o pochodzeniu Narn i Chin Hurin w Legendarium - mamy więc nieco więcej informacji na temat AElwine'a i Dirhavala. Według mnie jest to całkiem ciekawe i po raz kolejny zastanowić się można, jak w końcu Tolkien widział "przekaz" tej Opowieści wewnątrz Legendarium.
Cytat:
AELFWINE I DIRHAVAL

(...)

Owym człowiekiem był Dirhaval. Mówi się, że pochodził z Domu Hadora i chwała oraz smutek tego Domu były najbliższe jego sercu. Mieszkając przy Przystaniach Sirionu, zbierał wszystkie wieści i przekazy, jakie mógł; w tych ostatnich dniach Beleriandu przybyli tu uciekinierzy ze wszystkich krajów elfów i ludzi: z Hithlumu oraz Dor-lóminu, z Nargothrondu oraz Doriath, z Gondolinu i dziedzin Synów Feanora na wschodzie.


Zmiana lokalizacji, zmiana władców w czasie czy też to dwie różne przystanie?

A może po prostu błąd tkwi w tłumaczeniu Ship-havens na Porty Sirionu? Ship-havens kojarzy mi się z tłumaczeniem "Stocznie" Z przymrużeniem oka dlatego ostatecznie przyjęliśmy Porty Sirionu, ale może powinna to być inna nazwa - jeśli to są dwie różne przystanie.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-11-2013 19:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jednak wierzyłbym raczej mapie samego Tolkiena. Mapy Karen Fonstad, przy całym szacunku dla jej wysiłku, to jednak tylko jej interpretacja. Na pewno nie mówimy tutaj o dwóch portach (haven to stocznia, ale też port) tylko o jednym, najwyżej istnieje problem umiejscowienia portu. Ale to już zupełnie inna kwestia. Uśmiech
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 14-11-2013 20:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ciężko to jednak pogodzić z nazwą "Przystań Sirionu", która sugeruje że port był w pobliżu rzeki, jej ujścia, a nie daleko na przylądku. Wtedy to powinna być "Przystań/Stocznie w Zatoce", "Przystanie/Stocznie Balar" (ale to by myliło z wyspą) albo "Przystanie/Stocznie Przylądka" Z przymrużeniem oka Ciekawe jaka to odległość? Fonstad najwyraźniej też to nie pasowało, dlatego umieściła osadę w logiczniejszym miejscu - ze względu na nazwę. I ta różnica w nazwie samej w sobie - Ship Havens na mapie vs Havens of Sirion w tekście. Możliwe też, że JRRT zmienił zdanie co do lokalizacji już po narysowaniu mapy hmmmm... A jeśli nie, to może na Przylądku Balar były stocznie, a osada uciekinierów była jednak bliżej Ujścia Sirionu. Inaczej nazwa Porty Sirionu nie ma sensu.

Odnośnie przystani fragment opisu na Encyclopedia of Arda:
The Encyclopedia of Arda napisał(a):
Havens of Sirion

Last refuge of the Elves of Beleriand

The sandy reed-beds of the Mouths of Sirion had been home to settlements of the Sindar from their earliest days in Beleriand, and though Círdan ruled his seafaring Falathrim from the Havens of the Falas further north along the coasts, he long maintained a secret outpost and fleet of small vessels among the tall reeds of Sirion's delta. These were the first beginnings of the Havens of Sirion.

It was after the Dagor Bragollach that Círdan's hidden outpost began to gain in importance. Turgon sent envoys from Gondolin there to sail into the West in search of Valinor, though none succeeded. Soon after the Nirnaeth Arnoediad, Círdan's Havens to the north were overrun and destroyed. His ships fled south with many of his people aboard, and they settled at the Havens of Sirion and on the Isle of Balar to the southwest. Turgon again sent mariners from the Havens of Sirion to seek the aid of the Valar, but again they failed.

Ultimately even Turgon's kingdom fell to the forces of Morgoth, but because of the friendship between Gondolin and Círdan, the survivors of that fallen realm travelled southwards under the leadership of Tuor, and founded a settlement1 of their own at the Mouths of Sirion. As disaster after disaster befell the Elves and Edain of Beleriand, more refugees came southwards to join Tuor and his people, including the survivors of the Ruin of Doriath, and other Elves and Men from far and wide.

Więcej: http://www.glyphweb.com/arda/h/havensofsirion.html


Z tego opisu wynika, że Círdan miał od początku dziejów Sindarów w Belriandzie małą, tajną przystań w pobliżu Ujścia Sirionu (z której korzystali też wysłannicy Turgona), tam też zbiegł po Nirnaeth (i na Balar). Uchodźcy z Gindolinu zaś zbudowali własne przystanie w Ujściu Sirionu. Wg tego opisu pasuje, by tam, gdzie na mapie JRRT jest "(Eärendil)" była przystań Círdana, zaś bliżej ujścia, tak jak u Fonstad - osada w Ujściu Sirionu. Z drugiej strony tajna przystań w ukrytej zatoczce na Przylądku Balar to naturalny wybór. Może w skali całego Beleriandu uproszczenie, że stocznie na przylądku były przy Ujściu Sirionu jest dopuszczalne? Jeśli tak, można zaznaczyć przystanie tak, jak zrobił to Tolkien, choć wg mnie nadal osada uchodźców jest za daleko od ujścia. Jednak opis na EoA podaje trzciny w ujściu rzeki, nie ukryte miejsce w Zatoce Balar. Tak czy inaczej wygląda na to, że jednak przystanie były dwie - Ship Havens i Havens of Sirion.

Informacje na Tolkien Gateway są skromniejsze i jest w nich mowa tylko o jednej przystani:
http://tolkiengateway.net/wiki/Havens_of_Sirion
Trochę to dziwny pomysł, by władcą przystani Círdana miał zostać Eärendil, no chyba, że Círdan już wtedy odszedł ze swoim ludem na Balar, pozostawiając uchodźcom swoje przystanie. Inaczej - musiały tam być dwie osady - Falathrimów i uchodźców.

Swoją drogą - po co oni tam zostali, zamiast odejść w bezpieczniejsze miejsce? Wystarczyło odwiedzać przystanie od czasu do czasu, by zabierać uchodźców. Feanorian by nie zabrali i II Bratobójstwa by nie było Z przymrużeniem oka Względnie by zabrali i Círdan sensowniej niż Elwinga sprawą osadził. Tak, tylko, ze wtedy Eärendil nigdy by nie wyruszył na Zachód i by tak sobie wegetowali na Balar aż do końca dni, albo aż Morgoth by w końcu wpadł an to, jak wyruszyć w morze - on się bał, ale Ludzi mógł posłać. Dobrze, że na to nie wpadł Z przymrużeniem oka


Podsumowując ja się skłaniam ku dwóm osadom i przystaniom Eärendila bliżej Ujścia Sirionu.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 513
Skąd: Hamburg


Wysłany: 15-11-2013 02:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dobra, czas roztrząsnąć to, na co nie było czasu podczas robienia mapy...
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Ciekawe jaka to odległość?
Tę kwestię akurat bardzo łatwo rozwiązać Z przymrużeniem oka
Znamy z pewnością przybliżoną do 60 staj (ang. leagues) szerokość Dorthonionu (aczkolwiek, w fanowskim Silmarillionie podane jest 100 staj [uwaga mini offtop] chociaż w "The later Quenta Silmarillion" w The War of the Jewels czytamu "The extent of Dorthonion from west to east was changed from 'a hundred leagues' to 'sixty leagues', on this change, made to bring the distance into harmony with the second map, see V.272."< co składnia mnie do zawierzenia wersji z 60, a nie 100 milami, czego też będę się trzymał w dalszej części wpisu) Więc, korzystając z linijki Jestem rozwalony łatwo można stwierdzić, iż odległość Portów od Ujścia jest równa niemal idealnie połowie szerokości Dorhonionu, następnie używają przelicznika wyjaśnionego TUTAJ dostajemy liczbę 143.64 km. Analogicznie podobną odległość ma moja rodzinna miejscowość (południowe Mazury) do Gdańska, a skoro ja nie mogłem powiedzieć, że mieszkam nad morzem, albo u Ujścia Wisły, także i w Beleriandzie niemal 150 km (w linii prostej, ofcoz) to "troszkę" za dużo, żeby nasze Ship-havens łapały się jako Porty Sirionu Z przymrużeniem oka

Ponadto, ciekawą sprawą jest umiejscowienie Earendila na mapie w nawiasie, ale także w pewnej odległości (o połowę bliższej Sirionowi) do Portów. Wszędzie indziej na mapie Tolkien podaje włodarzy centralnie przy ich ziemiach, tutaj Eerendil wydaj się władać całym wybrzeżem lub tylko miejscem ok. 75 km od Ujścia Sirionu. Blisko, coraz bliżej... Śmiech


Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Fonstad najwyraźniej też to nie pasowało, dlatego umieściła osadę w logiczniejszym miejscu - ze względu na nazwę. I ta różnica w nazwie samej w sobie - Ship Havens na mapie vs Havens of Sirion w tekście. Możliwe też, że JRRT zmienił zdanie co do lokalizacji już po narysowaniu mapy hmmmm... A jeśli nie, to może na Przylądku Balar były stocznie, a osada uciekinierów była jednak bliżej Ujścia Sirionu. Inaczej nazwa Porty Sirionu nie ma sensu.
I tu się zgodzę z Fonstand (M.L. mnie zaraz zje Język ) gdyż postąpiła w miarę logicznie. Poza tym co jest dla nas bardziej wiążące: mapa, która wiemy, że nie jest ani super zgodna z ostateczną (nam znaną) wersją legendarium (patrz np. Thu zamiast Saurona i wiele innych) gdzie mamy nieznane Ship-havens, czy teksty z nazwanymi dokładnie Portami Sirionu?

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Podsumowując ja się skłaniam ku dwóm osadom i przystaniom Eärendila bliżej Ujścia Sirionu.
Ja również, aczkolwiek bliżej mi do wersji, iż lokalizacja z mapy jest nieaktualna, a z pierwotnych "tajnych" ukrytych w trzcinach przystaniu u Ujścia Sirionu rozwinęły się późniejsze przystanie uchodźców, gdy Cirdan spokojnie mieszkał już na Balar. Poza tym patrząc, iż wędrujące grupy uciekinierów szły wzdłuż Sirionu, osiedlania się u jego końca wydaje się łatwiejsze/logiczniejsze niż drałowanie na przylądek 150 km dalej Z przymrużeniem oka
_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 15-11-2013 12:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na tych samych mapach, Andram jest pasmem pagorkow Uśmiech Lokalizacja Portow Sirionu w delcie Sirionu jest chyba bardziej logiczna.

HoME XI, 351 napisał(a):
Sons of Fëanor learn of the uprising of the New Havens, and that the Silmaril is there, but Maidros forswears his oath.


New Havens to chyba Porty Sirionu, ktore rozrosly gdy zostaly zasiedlone przez uciekinierow.

To tez przemawia za lokalizacja w delcie:
HoME XI, 348 napisał(a):
Tuor and Idril bring Earendil and the remnant of Gondolin to the Mouths of Sirion.


I nawet to:
UT, 45 napisał(a):
They went down Sirion to the shores about the Mouths, and there built ships. [..] But when later Turgon heard of the ravaging of the Falas and the sack of the ancient Havens of the Shipwrights that lie away there before us, and it was told that Cirdan had saved a remnant of his people and sailed away south to the Bay of Balar


Sirielle, przeciez fragment z Encyklopedii tez mowi, ze po zniszczeniu portow Cirdana, jego ludzie uciekli i osiedlili sie na Balar. Tylko ze Balar nie jest "southwest" od zaznaczonych przez Tolkiena Ship Havens, ale wlasnie od Ujscia. Ide szukac dalej...

Za to by sugerowalo, ze Porty Sirionu poczatkowo byly tylko ukrytym przyczolkiem (albo zostaly opuszczone, i pozostaly tylko przyczolkiem), gdzie schronila sie czesc Falathrimow po Nirnaeth i rozwinely sie wraz z przybyciem uciekinierow.
Cytat:
it is said that when the Havens of Brithombar and Eglarest were destroyed in the year after the Nirnaeth Arnoediad those of the Elves of the Falas that escaped went with Cirdan to the Isle of Balar, ‘and they made a refuge for all that could come thither; for they kept a foothold also at the Mouths of Sirion, and there many light and swift ships lay hid in the creeks and waters where the reeds were dense as a forest’.


Samo "Havens" w tekstach odnosi sie zazwayczaj do Eglarestu i Brithombaru..

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-11-2013 16:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kaile napisał(a) (zobacz wpis):
Na tych samych mapach, Andram jest pasmem pagorkow Uśmiech Lokalizacja Portow Sirionu w delcie Sirionu jest chyba bardziej logiczna.

Nie musi być, delty są bardzo często bardzo trudnym obszarem dla wznoszenia miast i portów, ze względu na charakter terenu, a wiemy, ze delta Sirionu była trzęsawiskiem. Położenie wskazane przez Fonstad, na skraju delty, jest logiczne, ale to nie znaczy jeszcze, że słuszne. Nie mam w tej chwili czasu na wgryzanie się w teksty, więc nie będę polemizował. Zresztą możliwe, że wówczas się zgodzę. Natomiast na jedno zwracam uwagę. Nawet w świetle tego na co zwróciła uwagę Kaile przystanie wzniesione przez Turgona i rejon osadnictwa w Arvenien to nie musi być to samo. Pytanie czy przystanie Turgona były trwałe, czy tymczasowe. I gdzie była siedziba Earendil i Elwingi. Uśmiech Bo Cirdana wraz Gil-galadem wiemy, że na wyspie Balar, , która leży niemal na przeciw ujścia Sirionu. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 15-11-2013 19:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tylko ze trzesawiska rzadko siegaja 100km od ujscia rzeki. Spojrz na polozenie np. Aleksandrii (albo nawet.. Gdanska), podobnie sobie wyobrazam lokalizacje Portow Sirionu.
_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-11-2013 12:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To jest argument, choć wszystko zależy od delty, nad deltą Amazonki portu nie ma. Ogólnie ujścia lejkowate są lepsze dla budowy portów. Tym niemniej zgoda port mógł istnień na skraju trzęsawisk otaczających deltę. Pytanie czy istniał. Mapa Tolkiena wskazuje na coś innego. Pierwszym który coś działa w regionie jest Turgon, który po przerwaniu oblężenia Angbandu wysyła poddanych do Ujścia Sirionu i na wyspę Balar. Tam budują statki (LAoB: 132-133; GA: 54). Tyle, że stałe przystanie wznosi jednak na wyspie Balar (GA: 54), a nie u ujścia Sirionu.
Natępnie kiedy w 473 roku Cirdan ucieka z przystani, osiedla się na wyspie Balar, natomiast u ujścia Sirionu tworzy ukryte przystanie, gdzie trzyma statki (GA: 80), nadal nie ma mowy o przystani u ujścia Sirionu. Zasadnicze siedlisko to Balar u ujścia Sirionu są tylko przystanie, dla trzymania statków i łodzi, jak rozumiem z myślą o uciekinierach i ich transporcie na wyspę.
W LAoB: 142, czytamy, że wanderers from Gondolin reached the mouths of Sirion and joined there the slender company of Elwing. The Silmaril brought blessing upon them, and they were healed, and they multiplied, and built a haven and ships, and dwelt upon the delta amid waters.
Czyli wyraźnie mamy opis zasiedlenia delty Sirionu i wybudowania tam portu i statków. Tyle, że tekst jest starszy niż mapa.
Co w takim razie znajdziemy w tekstach z czasów stworzenia mapy lub późniejszych. W Æ&D: 311, czytamy liczbę mnogą Havens, co by znaczyło, że wbrew tremu co sądziłem Portów było więcej niż jeden. Ale na pewno to nie są Brithobar i Eglarest. Zwłaszcza, że te porty zostają zniszczone przez synów Fëanora. Dalej na s. 313 pada określenie Havens of Sirion - Porty Sirionu, czyli ciągle liczba mnoga i co więcej umiejscowienie w pobliżu ujścia Sirionu, jak sugeruje Kaile.
Tylko czy to wyklucza umiejscowienie takie, jak na mapie, przynajmniej jednej z tych przystani/portów. Moim zdaniem nie. Mapy nie można tak sobie odrzucić bo nie pasuje. Trzeba przyjąć, ze przystani było więcej, zasadniczo skupiały się wokół ujścia Sirionu, ale znając tęsknotę Earendila z morzem i rodzicami, można przyjąć, że swoją siedzibę wybudował tak, jak zaznaczono na mapie. Co i tak nie zmienia faktu, że drugim obok Ujścia Sirionu regionem osadniczym była wyspa Balar, gdzie mieszka Cirdan io Gil-galad.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Porty Sirionu a Przystanie u Ujścia Sirionu (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.