Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Każdy czarodziej powinien mieć hobbita albo kilku hobbitów stale u boku; już oni by go nauczyli wyrażać się ściśle i nie bujać w obłokach." Gandalf do Merry'ego, Władca Pierścieni


Temat: MumakiL Fandom PresSsss... - fanowskie wydanie Silmarillionu (Strona 90 z 97)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 89, 90, 91 ... 95, 96, 97  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 525
Skąd: Hamburg


Wysłany: 07-11-2017 21:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak dla mnie to się zrobiła dyskusja o Lemabasach jako takich, a nie o krótkim ustępie który w tekście głownym bez przypisów ma jakieś 2200 znaków Język

Podajcie argumenty za wagą lemabsów, i okej, w pełni zgoda, ale jakoś nie specjalnie czuję, żeby pokrywało się to z wagą O Lembasach.

"No bo było o nich za mało i były takie ważne, że chcemy o nich wiedzieć więcej" to nie jest mocny argument.

_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
Riddick
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Gru 2013
Wpisy: 66



Wysłany: 07-11-2017 21:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No dobrze, to podam bardzo konkretny argument przemawiający za tekstem "O Lembasach" - wprowadza on bardzo istotną informację, o której nie miałem wcześniej pojęcia, że "jeśli śmiertelnik często będzie jadł ten chleb, znuży się swą śmiertelnością i zapragnie zamieszkać wśród elfów i zatęskni za polami Amanu, dokąd przybyć nie może".
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5787
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-11-2017 13:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To owszem jest argument, gdyż pozostałe sprowadzały się do widzi mi się. Nie wiem czy decydujący, ale w spokoju spojrzę na tekst i się zastanowię.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 654



Wysłany: 08-11-2017 22:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witajcie po przerwie Elfik
To ja dodam, że "O lembasach" moim zdaniem powinno się znaleźć w Silmie jako część Dangweth Pengolodh ( czy utwór mu towarzyszący), gdyż we wstępie jest:

Cytat:
Na temat związku tej krótkiej pracy, zachowanej w pojedynczym rękopisie, z Dangweth Pengolod zobacz s. 395. Jest to ukończony tekst zapisany na dwóch stronicach, w stylu podobny do towarzyszącego mu ostatecznego tekstu Dangweth, ale różny w gatunku, i na cienkim papierze.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5787
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-11-2017 23:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I dlatego "O Lembasach" nie będzie, bo nie będzie też Dangweth Pengolodh , gdyż jest dialogiem Z Ælfwine, co wielokrotnie już pisałem. Wybrałem ramę w postaci opowieści o Dawnych Dniach spisanej na początku czwartej ery. Ta zas jest nie do pogodzenia z ramą zasadzająca się na Ælfwine. Jednocześnie uważam, że Tolkien ostatecznie zarzucił ramę z Ælfwine, na rzecz Opowieści o Klejnotach i Pierścieniach, czyli narracji z perspektywy IV Ery. Być może jakoś wykorzystałby oba teksty, ale nie wiem, jak i nie zamierzam za niego ich modyfikować.
Owszem zrobiłem to w przypadku Praw i obyczajów, ale tam Ælfwine pojawiał się tylko we wstępie i jego usunięcie nie wymagało żadnej ekwilibrystyki. Tutaj, jest wpleciony w cały tekst, jako jeden z interlokutorów, wiec nie da się go usunąć. Jednocześnie zgadzam się, że "O Lembasach", jest integralną częścią Dangweth, więc niestety, bez tekstu głównego, nie można wstawić, jego dopełnienia.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 654



Wysłany: 09-11-2017 09:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mam wątpliwości, bo o ile Dangweth Pengolodh wyrzucasz/my z uwagi na dyskusję między Pengolodh a Ælfwine, którą to postac rugujemy to samo "O lembasach" jest tylko informacją - źródłem wiedzy.
Tak samo nie da się wyrzucić samego Pengolodha, w końcu Annals of Aman i Beleriand oraz w dużej części samo Quenta Silmarillion to jego dzieła.
A jeśli tak to co przeszkadza "O lembasach" - to też mogło się znaleźć w Czerwonej Księdze Marchii jako Tłumaczenia z języków Elfów i potem przepisane przez Findegila w Thain's Book - a to jest przecież w/g na teraz przyjętego schematu głównym źródłem wiedzy o dawnych czasach.
Generalnie chodzi mi o to, że nie możemy jak mi się wydaje, odrzucać definitywnie co miało być a co nie w Silmarillionie, jeśli dotyczy to tego właśnie okresu.
Mało tego samo rugowanie z legendarium Ælfwine też nie wiem czy jest do końca jest zgodne z zamysłami Profesora.
Otóż np. oprócz wspomnianych "Praw i Obyczajów" Christopher wspomniał, że finalna wersja Akallabeth jest głosem Pengolodha skierowanym do Ælfwine:

Cytat:
Christopher Tolkien notes in The Peoples of Middle-earth that in the final version of Akallabêth, written by his father, the work is written in the voice of Pengolodh, and that the story was originally addressed to Ælfwine by him.

The authentic text began: "Of Men, Ælfwine, it is said by the Eldar that they came into the world in the time of the Shadow of Morgoth ..."

Christopher then admits that this removal made the whole source lose its anchorage in Eldarin lore, and he believed he used poor judgment and excessive vigilance, which also led him to alterations of the end of the paragraph (perhaps editorial work that was not his to properly make, as he went against his father's original intent). Christopher also points out that the last paragraph of Akallabêth, as published in The Silmarillion, still contains indirect references to Ælfwine, the 'straight road' and other 'future mariners', which he never altered or removed.
Powrót do góry
 
 
erui
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Kwi 2007
Wpisy: 73
Skąd: Białystok


Wysłany: 09-11-2017 09:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A może wcale nie trzeba było wyrzucać Ælfwine. Można było przyjąć założenie że Czerwona Księga Marchii Zachodniej w jakiś sposób stanowiła dziedzictwo rodu Ælfwine. Ot taka stara rodowa pamiątka przechowywana przez wieki w rodzinnym skarbcu. Później Ælfwine wyruszył na morze, biorąc z jakiegoś powodu tę relikwię ze sobą, trafił na Prostą Drogę i dotarł do Tol Eressei, gdzie poznał Pengoloda i dołączył do księgi zapiski z przeprowadzonych z nim rozmów. I tak dochodzimy do "naszego" Silmarillionu. Ma to jakiś sens?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5787
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-11-2017 16:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Mam wątpliwości, bo o ile Dangweth Pengolodh wyrzucasz/my z uwagi na dyskusję między Pengolodh a Ælfwine, którą to postac rugujemy to samo "O lembasach" jest tylko informacją - źródłem wiedzy.

Ale jak sam stwierdziłeś oba utwory są ściśle powiązane. To jest tego samego rodzaju decyzja, jak z Ósanwe-kenta. Początkowo nie zamierzaliśmy dać O Quendich i Eldarach, dlatego nie było też w dodatkach Ósanwe-kenta. Dałem QiE pojawiło się i Ósanwe. Tekstów powiązanych bez potrzeby nie należy rozdzielać.

Cytat:
Tak samo nie da się wyrzucić samego Pengolodha, w końcu Annals of Aman i Beleriand oraz w dużej części samo Quenta Silmarillion to jego dzieła.

Pengolodha nie wyrzuciłem, bo jest częścią ramy narracyjnej, a jego postać jest nie powiązana z Ælfwine.

Cytat:
A jeśli tak to co przeszkadza "O lembasach" - to też mogło się znaleźć w Czerwonej Księdze Marchii jako Tłumaczenia z języków Elfów i potem przepisane przez Findegila w Thain's Book - a to jest przecież w/g na teraz przyjętego schematu głównym źródłem wiedzy o dawnych czasach.

Mogło, ale nic nie wskazuje by się znalazło.

Cytat:
Generalnie chodzi mi o to, że nie możemy jak mi się wydaje, odrzucać definitywnie co miało być a co nie w Silmarillionie, jeśli dotyczy to tego właśnie okresu.

W którymś momencie musimy decydować i decyzje te zawsze będą kontrowersyjne.

Cytat:
Mało tego samo rugowanie z legendarium Ælfwine też nie wiem czy jest do końca jest zgodne z zamysłami Profesora.

OK. Można się sprzeczać. Ale to jest wybór, albo rama narracyjna, w postaci Opowieści z Dawnych Dni, albo Ælfwine.

Cytat:
Otóż np. oprócz wspomnianych "Praw i Obyczajów" Christopher wspomniał, że finalna wersja Akallabeth jest głosem Pengolodha skierowanym do Ælfwine:

OK. Nie polemizuję, ale jak widzisz, Akallabeth także tu nie ma, choć akurat z innych powodów.

erui napisał(a) (zobacz wpis):

A może wcale nie trzeba było wyrzucać Ælfwine. Można było przyjąć założenie że Czerwona Księga Marchii Zachodniej w jakiś sposób stanowiła dziedzictwo rodu Ælfwine. Ot taka stara rodowa pamiątka przechowywana przez wieki w rodzinnym skarbcu. Później Ælfwine wyruszył na morze, biorąc z jakiegoś powodu tę relikwię ze sobą, trafił na Prostą Drogę i dotarł do Tol Eressei, gdzie poznał Pengoloda i dołączył do księgi zapiski z przeprowadzonych z nim rozmów. I tak dochodzimy do &quot;naszego&quot; Silmarillionu. Ma to jakiś sens?

OK. Problem polega na tym, że to już nasza konstrukcja. Dla Tolkiena Ælfwine przybywa z IX wieku na Tol Eresseę nie mając żadnej wiedzy o Dawnych Dniach. Może Tolkien by te ramy narracyjne połączył, ale bez jednoznacznej wskazówki, że taki był jego zamiar pozostajemy z wyborem. Wybraliśmy tak, ale zostało zaznaczone we wstępie, że nie jest to jedyny możliwy wybór.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Tolkienistyka i Posttolkienistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 89, 90, 91 ... 95, 96, 97  Następna

Temat: MumakiL Fandom PresSsss... - fanowskie wydanie Silmarillionu (Strona 90 z 97)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.