Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Powrót króla w Hobbicie (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 11-09-2013 20:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To rzeczywiście ciekawe zestawienie. Ja czytałam Hobbita już dawno temu i chociaż czytałam wiele razy ( urywkami ) to jednak nie zwróciłam na to uwagi.

Przytoczę tu oba wiersze:

Władca pierścieni napisał(a):
Śpiewajcie, ludzie z Wieży Anora,
Bo już skruszona moc Saurona
I w proch upadła Czarna Wieża.
Śpiewajcie, ludzie ze Strażnicy,
Bo niedaremna wasza straż,
Pękła żelazna Czarna Brama,
Przekroczył ją zwycięski król.
Śpiewajcie, wolnych krajów dzieci
Bo wkrótce wróci do was król
I będzie mieszkał w swej stolicy

Odtąd na zawsze już,
Drzewo, co zwiędło, znów rozkwitnie,
Królewską ręką zasadzone,
A gród szczęśliwe pozna dni.
Śpiewajcie wszyscy radość waszą!


Hobbit napisał(a):
Już ten i ów poddawał zwrotki prastarych pieśni o powrocie króla spod Góry; nikomu nie sprawiało wielkiej różnicy, że zamiast Throra zjawił się jego wnuk. Ludzie podejmowali pieśń i wkrótce rozbrzmiał głośny śpiew, wysoko wzbijając się nad jeziorem:

Podziemny król nad króle,
Pan wydrążonych skał
I władca srebrnych źródeł
Odbierze to, co miał.

Korona błyśnie złotem,
W stu harfach zabrzmi dzwon
A w górskich grotach echo
Powtórzy dawny ton.

W pas się pokłonią lasy
I źdźbła zielonych traw,
A złoto i diamenty
Popłyną rzeką wpław.

Zaszemrzą pieśń strumienie,
Zaszumi las i bór -
I radość zapanuje,
Gdy zjawi się Król Gór
.


Ale jak się okazuje że samo pochodzenie nie daje rękojmi wypełnienia zadania hmmmm...
Mimo to nieraz odnoszę wrażenie, że wielu jest takich, którzy gdzieś w skrytości serca ukrywają pragnienie aby taki król nad króle powrócił na swoją stolicę Rządzę

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 12-09-2013 08:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Podobnie jest w przypadku Hobbita. Oni wyprawiają się po złoto, ale jak wiemy z "The Quest of Erebor" nie tylko po złoto. Zresztą ten motyw, questu po złoto, jest źródłem upadku Thorina, dlatego, między innymi, nie spełnia swej roli. Natomiast spełni ją Dain, jako prawowity i prawdziwy następca Durina.


Thorin takze pochodził z rodu Durina, ze starszej linii. Nain II miał dwóch synów, z których pierworodny, Dain I był ojcem Throra, ojca Thraina i dziadka Thorina. Dain Żelazna Stopa jest wnukiem Grora, najmłodszego syna Daina I. Tu mamy przypadek przejścia władzy ze starszej linii, na młodszą - coś podobnego jak w przypadku Noldorów, gdzie władza przechodzi stopniowo z rąk najstarszej linii książąt do najmłodszej - domu Finarfina i ma to też swój wymiar symboliczny. To Thorin był prawowitym następcą Durina, ale w pewien symboliczny sposób- nie poprzez wyprawę po złoto - bo to było na równi z chęcią odzyskania dziedzictwa ojca i dziada, ale przez swoją pychę i dumę traci dziedzictwo. Z drugiej strony, podobnie jak Boromir, odkupuje swoją winę, ale umiera z ran. Poza tym za przeproszeniem, Dain przecież przybył na wezwanie Thorina i na pomoc mu - wcale nie zamierzał układać się z Bardem i Thranduilem. Gdyby nie szczęśliwe zrządzenie losu, a więc Bitwa Pięciu Armii, mogłoby dojść do nieciekawych rzeczy. Mam wrażenie, że ta bitwa przywróciła generalnie krasnoludom zdrowy rozsądek Z przymrużeniem oka . Przecież i Thorin, w obliczu śmierci zachowuje się pokornie, co w sumie świadczy o nim. A główną sprężyną, czy pokusą, jest to nieszczęsne złoto, w jakiś sposób skażone obecnością Smauga (a także Pierścienia krasnoludów - może to nawet bardziej - pamiętajmy, że miał go prawdopodobnie Thrain i został mu on odebrany w Dol Guldur, ale sam fakt posiadania tego klejnotu, rzuca pewien cień na skarb Ereboru, za czasów jego świetności hmmmm... ). Fakt, Thorin i Drużyna ulegli pokusie, także Bilbo na jakiś, krótki czas, został oczarowany pięknem Arcyklejnotu - tutaj mi mignęła myśl, czy to, że potrafił, dla większej sprawy- pokoju, wyrzec się Arcyklejnotu, nie wpłynęło na to, że bez większych problemów (fakt, że przy pomocy Gandalfa), wyrzekł się Pierścienia? Może to trochę karkołomne...

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-09-2013 22:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a):
Thorin takze pochodził z rodu Durina, ze starszej linii.


Wiem o tym. Mój błąd powinienem napisać:
Cytat:
Natomiast spełni ją Dain, jako także prawowity i prawdziwy następca Durina.


Chodziło mi o to, że wg Tolkiena nie wystarczy mieć właściwe pochodzenie by wypełnić los związany z danym rodem i spełnić rolę prawdziwego króla, którego powrót oznacza odrodzenie i uzdrowienie danej ziemi, krainy, królestw. Thorin należał do właściwego rodu, niósł w sobie magię jego krwi, ale nie dorósł do roli. Prawdziwy król to bowiem nie tylko właściwe pochodzenie, ale właściwa postawa i zrozumienie swego przeznaczenia i pogodzenie się z nim. Thorin ma to pierwsze, ale już nie to drugie. Tymczasem Dain ma być może nawet nico gorsze pochodzenie, choć z tego samego rodu, ale do tego ma właściwą postawę i właściwie pojmuje swoją rolę.
W pewnym sensie jest alter ego, albo zapowiedzią Aragorna.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 13-09-2013 14:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Tymczasem Dain ma być może nawet nico gorsze pochodzenie, choć z tego samego rodu, ale do tego ma właściwą postawę i właściwie pojmuje swoją rolę.


Czy mógłbyś wytłumaczyć, w jaki sposób właściwie pojmuje swoją rolę? Bo w "Hobbicie" nie ma o tym wzmianki. Przybywa na prośbę Thorina, gotów do walki z wojskami, elfów i ludzi, mało nie dochodzi do bitwy i gdyby nie napaść goblinów, doszłoby do wojny o złoto między krasnoludami z jednej, a elfami i ludźmi z drugiej strony. Królem Pod Górą, zostaje po śmierci Thorina - słusznie zresztą, jako dziedzic Durina i zachowuje się jak prawy i mądry Król, ale wcześniej nie widać, żeby próbował się dogadać z oblegającymi. Jedyną osobą, która ma w tej sytuacji olej w głowie, jest mały, niepozorny hobbit.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
W pewnym sensie jest alter ego, albo zapowiedzią Aragorna.


Moim zdaniem troszkę naciąganym sensie. Język Chyba, że nie jako osoba sama w sobie, tylko "powracający król", w tym sensie zgoda. Ale i Thorin spełniłby świetnie tę rolę, gdyby nie uległ pokusie, etc. Jeśli szukać analogii osobowej to raczej na linii Boromir-Faramir.

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-09-2013 00:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Czy mógłbyś wytłumaczyć, w jaki sposób właściwie pojmuje swoją rolę? Bo w Hobbicie nie ma o tym wzmianki. Przybywa na prośbę Thorina, gotów do walki z wojskami, elfów i ludzi, mało nie dochodzi do bitwy i gdyby nie napaść goblinów, doszłoby do wojny o złoto między krasnoludami z jednej, a elfami i ludźmi z drugiej strony. Królem Pod Górą, zostaje po śmierci Thorina - słusznie zresztą, jako dziedzic Durina i zachowuje się jak prawy i mądry Król, ale wcześniej nie widać, żeby próbował się dogadać z oblegającymi. Jedyną osobą, która ma w tej sytuacji olej w głowie, jest mały, niepozorny hobbit.

Zacznijmy od środka. Dlatego zresztą właściwą eukatastrofą w Hobbicie wcale nie jest przybycie orłów, tylko przybycie armii goblinów. Gdyż przywraca właściwy stan rzeczy.
Oczywiście, że w Hobbicie, nie mamy dywagacji z głowy Daina, ale możemy go oceniać po zachowaniu. Jako lojalny krasnolud wierny tradycji i zasadom, przybywa na wezwanie swego seniora. I zastaje konkretną sytuację, której szczegółów nie zna, co więcej możemy domniemywać, że ton posłań Thorina był taki, że Dain zapewne przyjął, że elfowie i ludzie bez przyczyny napadli na Erebor skuszeni jego skarbami. Nie wiemy jakby się zachował, gdyby znał wszystkie niuanse sytuacji. Ale wiemy, jak zachował się potem, kiedy został władcą. A zachował się sprawiedliwie i wielkodusznie zarazem, czyli tak, jak prawdziwy król. Docenił Bilba, uznał sprawiedliwe żądania ludzi i elfów.
Resztę wiemy z tekstów obocznych - żył w zgodzie i pokoju z sąsiadami okazując się lojalnym przyjacielem i sojusznikiem.

Cytat:
Moim zdaniem troszkę naciąganym sensie. Język Chyba, że nie jako osoba sama w sobie, tylko "powracający król", w tym sensie zgoda. Ale i Thorin spełniłby świetnie tę rolę, gdyby nie uległ pokusie, etc. Jeśli szukać analogii osobowej to raczej na linii Boromir-Faramir.

Ale o to chodzi, że Thorin uległ pokusie, a ród Durina, to jednak liga lub dwie ligi wyżej niż ród namiestników Gondoru. Ale zgoda w samym Hobbicie, więcej nie ma, ale jest w dodatkach do WP. Dain nie jest jak Aragorn książkowy, gdyż nie spodziewa się korony Ereboru. W tym sensie nie są tożsami. Kiedy jednak ten zaszczyt na niego spada wypełnia obowiązki jak na prawdziwego króla przystało jest mądry, sprawiedliwy, wielkoduszny i odważny czyż nie taki była także Elessar?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 16-09-2013 18:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Oczywiście, że w Hobbicie, nie mamy dywagacji z głowy Daina, ale możemy go oceniać po zachowaniu. Jako lojalny krasnolud wierny tradycji i zasadom, przybywa na wezwanie swego seniora. I zastaje konkretną sytuację, której szczegółów nie zna, co więcej możemy domniemywać, że ton posłań Thorina był taki, że Dain zapewne przyjął, że elfowie i ludzie bez przyczyny napadli na Erebor skuszeni jego skarbami.


Fakt, nie wzięłam pod uwagę, że Thorin mógł to przedstawić, hmmm, dyplomatycznie Język Mimo wszystko jednak, wydaje mi się, że przewazyły mniej zalety Daina, ile fakt upadku Thorina.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie wiemy jakby się zachował, gdyby znał wszystkie niuanse sytuacji. Ale wiemy, jak zachował się potem, kiedy został władcą. A zachował się sprawiedliwie i wielkodusznie zarazem, czyli tak, jak prawdziwy król. Docenił Bilba, uznał sprawiedliwe żądania ludzi i elfów.
Resztę wiemy z tekstów obocznych - żył w zgodzie i pokoju z sąsiadami okazując się lojalnym przyjacielem i sojusznikiem.


Prawda. Ale gdyby Thorin nie uległ czarowi skarbu, może zachowałby się tak samo?

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ale o to chodzi, że Thorin uległ pokusie, a ród Durina, to jednak liga lub dwie ligi wyżej niż ród namiestników Gondoru. Ale zgoda w samym Hobbicie, więcej nie ma, ale jest w dodatkach do WP. Dain nie jest jak Aragorn książkowy, gdyż nie spodziewa się korony Ereboru. W tym sensie nie są tożsami. Kiedy jednak ten zaszczyt na niego spada wypełnia obowiązki jak na prawdziwego króla przystało jest mądry, sprawiedliwy, wielkoduszny i odważny czyż nie taki była także Elessar?


To samo można odnieść do Faramira. Bardziej mi chodziło o pewne podobieństwo sytuacji - ginie ten z braci/krewniaków, który ulega pokusie, pozostaje młodszy, roztropniejszy. Może inaczej - widziałabym paralelę jednak i między Aragornem (powracający Król ), i między wątkiem Boromir/Faramir. Tu zresztą argument na Twoja korzyść - bo skoro twierdzisz, że Dain miał szlachetniejszy charakter niż Thorin, to to samo mozna powiedzieć o Faramirze (wiem, zbiorę cięgi od frakcji Boromirowej, ale chodzi mi o ulegnięcie pokusie - ew przypadku Thorina żądzy złota, w przypadku Boromira, w sumie też Język ).
Co do tego, że ród Durina, to wyższa liga, hmmm...sam Gandalf stwierdza, że niemal najczystsza krew Westernesse płynie w żyłach Denethora i jego synów. Fakt, nie był to królewski ród, wywodzący się w pewnej mierze od Melian, ale też wywodzący się wprost z Numenoru i to zapewne ze znacznej rodziny. Ale w sumie, masz rację Z przymrużeniem oka

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
Mara
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Kwi 2013
Wpisy: 142
Skąd: Szara Przystań (Gdynia)


Wysłany: 16-09-2013 19:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z Dainem sytuacja przedstawia się, moim zdaniem, jeszcze ciekawiej, gdyż to on, a nie Thorin jest mścicielem Throra, tj. zabija Azoga w Morii.
Z perspektywy późniejszych wydarzeń można odczytać to tak, że to Dain, nie Thorin od początku spełnia obowiązki dziedzica rodu Durina.

Prywatnie Dain jest chyba moim ulubionym krasnoludem u Tolkiena, m.in. ze względu na to, że jego czyny są przedstawione niejako na marginesie zasadniczej narracji, a zawsze są słuszne:
- począwszy od postawy w czasie bitwy w Azanulbizar (gdzie nie dość, że zabił Azoga, to jeszcze umiał roztropnie wycofać się spod bramy Morii, trafnie oceniając, że krasnoludy nie poradzą sobie z tym, co się tam czai - Dain zapewne widział balroga/ew. jego cień/wydzielany przez niego płomień i potrafił w tym rozpoznać "zgubę Durina"),
- poprzez Bitwę Pięciu Armii i czas bezp. po niej (niezależnie od tego, z jaką intencją udawał się pod Górę, zachował się jak należy, stanął po właściwej stronie, a potem sprawiedliwie oddał każdemu to, co mu się należało),
- roztropne postępowaniu w okresie poprzedzającym wybuch Wojny o Pierścień (granie na zwłokę w rozmowach z wysłannikiem Mordoru i jednoczesne zwrócanie się o pomoc do Rivendell - do elfów, wobec których, jak wiadomo, krasnoludy okazywały daleko posuniętą nieufność!),
- a kończąc na bohaterskiej walce w Bitwie u bram Ereboru, gdzie poległ

Te wszystkie wydarzenia są tylko naszkicowane w tle, ale wyłania się z nich obraz naprawdę wspaniałego króla.

_________________
"Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie."

Członek LOS - Ligi Obrońców Szczerby (Maglora)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-09-2013 22:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Fakt, nie wzięłam pod uwagę, że Thorin mógł to przedstawić, hmmm, dyplomatycznie Język Mimo wszystko jednak, wydaje mi się, że przewazyły mniej zalety Daina, ile fakt upadku Thorina.

Tak jak napisała Mara, Dain nie był koniunkturalistą. Wszystko co wiemy o jego życiu wskazuje, że był wspaniałym krasnoludem i władcą, zresztą Gandalf tak właśnie o nim mówi.

Cytat:
Prawda. Ale gdyby Thorin nie uległ czarowi skarbu, może zachowałby się tak samo?

Problem polega na tym, że Thorin od początku wyprawia się tylko po skarb. To w filmie jest bohaterskim księciem idącym po pomstę. W Hobbicie jest krasnoludem wyprawiającym się po stracone bogactwo. To Dodatki do WP i "Wyprawa do Ereboru" nieco zmieniły ten obraz, ale tylko nieco.

Cytat:
To samo można odnieść do Faramira. Bardziej mi chodziło o pewne podobieństwo sytuacji - ginie ten z braci/krewniaków, który ulega pokusie, pozostaje młodszy, roztropniejszy. Może inaczej - widziałabym paralelę jednak i między Aragornem (powracający Król ), i między wątkiem Boromir/Faramir. Tu zresztą argument na Twoja korzyść - bo skoro twierdzisz, że Dain miał szlachetniejszy charakter niż Thorin, to to samo mozna powiedzieć o Faramirze (wiem, zbiorę cięgi od frakcji Boromirowej, ale chodzi mi o ulegnięcie pokusie - ew przypadku Thorina żądzy złota, w przypadku Boromira, w sumie też Język ).

Nie mówię, zę podobieństwa nie ma. Jest jednak jedna różnica - Faramir nie jest, nie chce być i nie może być królem inaczej niż Dain. Faramir nie jest nosicielem magii zaklętej w starej, szlachetnej krwi królów. Dain jest i dlatego w jego przypadku można mówić o urzeczywistnionym powrocie Króla.

Cytat:
Co do tego, że ród Durina, to wyższa liga, hmmm...sam Gandalf stwierdza, że niemal najczystsza krew Westernesse płynie w żyłach Denethora i jego synów. Fakt, nie był to królewski ród, wywodzący się w pewnej mierze od Melian, ale też wywodzący się wprost z Numenoru i to zapewne ze znacznej rodziny. Ale w sumie, masz rację Z przymrużeniem oka

Owszem, ale jak wiesz, spośród ludzi tylko Aragorn ma porównywalne, co do starożytności, pochodzenie, a nawet może nieco lepsze, jako potomek Meliany, Finwëgo i Elwëgo. Dain jako potomek Durina, tylko takiemu pochodzeniu może ustąpić pierwszeństwa.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Powrót króla w Hobbicie (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.