Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Łaska okazana czarnym charakterom nic nie przynosi? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dracorex Reptilius
nieznajomy







Wysłany: 04-08-2013 13:40    Temat wpisu: Łaska okazana czarnym charakterom nic nie przynosi? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witam, podczas czytania WP pewna zależność zwróciła moją uwagę. Tolkien rzekomo przekazuje pewne budujące idee i wartości. Tymczasem z lektury wynika, że litość i łaska okazane czarnym charakterom nic nie przynoszą. Saruman, Grima, Denethor, wreszcie Gollum-żadna z tych postaci się nie nawróciła. Im więcej łaski im okazywano, tym bardziej byli źli. Co o tym sądzicie?
Powrót do góry
 
 
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 04-08-2013 14:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Beznadziejne nazwy dajesz tematom, imho..

Saruman i Grima - dzięki okazanej litości zło zniszczyło się samo. Grima zabił "wielkiego" czarodzieje Sarumana.
Denethor - w jego wypadku nie było żadnego aktu litości. Facet zrobił to co chciał.
Gollum - dzięki okazanej mu litości Pierścień został zniszczony. Zniszczony przez hobbita który był opętany mocą Pierścienia przez prawie 400 lat.

Tolkien pokazuje, że kierowanie się w życiu miłością bliźniego nawet wobec osób które "zasługują na śmierć" często daje owoce Dobra i powoduje, że Zło "samo" się unicestwia.

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 04-08-2013 16:31    Temat wpisu: Re: Litość nie ma sensu Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dracorex Reptilius napisał(a) (zobacz wpis):
Witam, podczas czytania WP pewna zależność zwróciła moją uwagę. Tolkien rzekomo przekazuje pewne budujące idee i wartości. Tymczasem z lektury wynika, że litość i łaska okazane czarnym charakterom nic nie przynoszą. Saruman, Grima, Denethor, wreszcie Gollum-żadna z tych postaci się nie nawróciła. Im więcej łaski im okazywano, tym bardziej byli źli. Co o tym sądzicie?


Mam kilka pytań:

Co to znaczy nawrócić się, zwłaszcza w realiach Śródziemia?
Na jakiej podstawie sądzisz, że litość i okazana łaska nic nie przynoszą?
Czy jest gdzieś taki świat gdzie okazana litość i łaska owocują na 100% nawróceniem jak to nazywasz?
Widzisz łaska i powiedzmy miłosierdzie nie wyrokuje o nawróceniu a to dlatego, że wchodzi w grę wolność wewnętrzna drugiej istoty. Ale to miłosierdzie jest lepiej okazać bo nie wiadomo na jaki grunt pada ziarno litości i czym może zaowocować. Owocem może być chociażby własne poczucie wykonania wszystkiego co można było zrobić, czyli spokój własnego sumienia, a to też istotne
Dlaczego nazywasz Denethora czarnym charakterem?
Był to człowiek, nawet wielki, którego pewien czarny charakter pozbawił całkowicie nadziei. Niestety bez nadziei nie da się żyć. Nie był zły, ale nie miał nadziei i już nie potrafił jej dostrzec. To była taka choroba, powiedzmy.

Poza tym trzy cytaty, bez podania miejsca w tekście Elfik

Cytat:
Gollum patrzał na nich. Dziwny wyraz przemknął przez jego chudą, wygłodniałą twarz. Światełka w źrenicach przygasły, oczy zmatowiały, nagle poszarzałe, stare i znużone. Gollum skulił się w bolesnym skurczu, odszedł parę kroków spoglądając w stronę przełęczy i trzęsąc głową, jakby szarpany wewnętrzną rozterką. Potem wrócił, wyciągnął z wolna drżącą rękę i bardzo ostrożnie, niemal pieszczotliwie dotknął kolana Froda. Gdyby w tym okamgnieniu któryś ze śpiących ocknął się i zobaczył Golluma, pomyślałby zrazu, że stoi przed nim bardzo sędziwy, zmęczony hobbit, skurczony ze starości, która przeciągnęła ponad miarę jego życie, tak że ostał się poza swoją epoką, bez przyjaciół i krewnych, z dala od łąk i strumieni młodości – biedny, żałosny, zagłodzony staruszek.


Cytat:
- Wyrosłeś, niziołku – powiedział. – Tak, tak, bardzo wyrosłeś. Jesteś mądry i okrutny. Odarłeś moją zemstę ze słodyczy i muszę stąd odejść z gorzkim poczuciem, że zawdzięczam życie twojej litości. Nienawidzę ciebie. Odchodzę, nie będę cię więcej niepokoił. Nie spodziewaj się jednak ode mnie życzeń zdrowia i długiego życia. Nie będziesz się cieszył ani jednym, ani drugim. Ale to już nie za moją sprawą. Ja tylko przepowiadam.


Cytat:
- Smoczy Języku! – zawołał Frodo. – Nie jesteś zmuszony iść za nim. O ile mi wiadomo, nie wyrządziłeś mi nic złego. Możesz odpocząć i odżywić się tutaj, a gdy nabierzesz sił, pójść własną drogą.
Smoczy Język przystanął i obejrzał się na Froda, jak gdyby prawie już zdecydowany pozostać. Lecz Saruman odwrócił się szybko.
- Nic złego ci nie wyrządził? – zaskrzeczał.


Pozdrawiam Uśmiech

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Dracorex Reptilius
nieznajomy







Wysłany: 17-09-2013 19:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tutaj muszę porównać dzieło zupełnie inne, ale o podobnej tematyce (walka dobra ze złem, heroizm, świat fantastyczny), chodzi o "Opowieści z Narnii", za którymi Tolkien nie przepadał. Trudno się dziwić, różnice między WP a Narnią, przynajmniej jeśli chodzi o poruszane tutaj zagadnienie, jest ogromne. W opowieściach każda postać, która dostała drugą szansę, się nawróciła. Przykłady:
1. Edmund-zdradził rodzeństwo, lecz zrozumiał i odpokutował swój błąd, co kapitalnie pokazuje film
2. Eustachy-niemądry dzieciak zamienił się w dzielnego rycerza
3. Julia-nieufna, nie wierzy w dobro, do pewnego momentu
4. Rabadasz-zaczął niepotrzebną wojnę, po spotkaniu z Aslanem w ciągu całego panowania nie wojował z Narnią, zyskał przydomek Spokojny
5. Wuj Andrzej-jest wyraźnie napisane, że skończył z magią, stał się milszy i mniej samolubny
Przeanalizujmy przykłady z WP:
1. Gollum-intrygująca postać, przy pierwszym czytaniu "Powrotu króla" jego nawrócenie było dla mnie jedynie kwestią czasu, jego zagłada to największe literackie rozczarowanie w moim życiu
2. Saruman-przy rozmowie z Frodo napięcie sięgało zenitu...Zrozum, stary mędrcze, byłeś kiedyś Wielki, miałeś co najmniej 5 szans....znowu nic
3. Grima-przynajmniej on, Frodo wyświadcza łaskę...kanibal, który nędznie zginął
4. Denethor-Gandalf Biały(nie Szary), który walczył z pradawnym demonem nie potrafi poradzić sobie ze starym, chorym człowiekiem
Wniosek:zło tryumfuje. Nie mieliście takiego wrażenia przy czytaniu?
Powrót do góry
 
 
Agnes
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Sty 2013
Wpisy: 119



Wysłany: 17-09-2013 19:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dracorex Reptilius napisał(a) (zobacz wpis):

Tutaj muszę porównać dzieło zupełnie inne, ale o podobnej tematyce (walka dobra ze złem, heroizm, świat fantastyczny), chodzi o "Opowieści z Narnii", za którymi Tolkien nie przepadał. Trudno się dziwić, różnice między WP a Narnią, przynajmniej jeśli chodzi o poruszane tutaj zagadnienie, jest ogromne. W opowieściach każda postać, która dostała drugą szansę, się nawróciła. Przykłady:

Lubię Opowieści, ale tak do końca nie mogę sie z tobą zgodzić. Np. Rabadasz. On wcale nie zrezygnował z wojen, bo coś do niego dotarło. Po prostu podobało mu się rządzenie krajem, nie chciał znowu zamieniać się w osła.

A jeśli chodzi o postaci z Władcy, to również się z tobą nie zgodzę.
Dracorex Reptilius napisał(a) (zobacz wpis):

1. Gollum-intrygująca postać, przy pierwszym czytaniu "Powrotu króla" jego nawrócenie było dla mnie jedynie kwestią czasu, jego zagłada to największe literackie rozczarowanie w moim życiu

Gollum był niewolnikiem Pierścienia. Nienawidził go, a za razem kochał.
Owszem, w pewnym momencie zaczął się zmieniać. Ale zrozumiał, że Frodo idzie do Mordoru.
Jaki był wniosek Golluma? Że Pierścień trafi do Saurona.
A on nie chciał na to pozwolić. Bo wtedy nie byłoby już szans na odzyskanie przez niego Skarbu.
Dracorex Reptilius napisał(a) (zobacz wpis):

2. Saruman-przy rozmowie z Frodo napięcie sięgało zenitu...Zrozum, stary mędrcze, byłeś kiedyś Wielki, miałeś co najmniej 5 szans....znowu nic

Saruman, jak zauważyłaś był mędrcem. Wiedział dużo, a właśnie takie osoby najczęściej mają zbyt wielkie ambicje.
Z resztą był bardzo potężny. Tak bardzo, że nie można było mu dać łaski. Decydował sam o sobie.
Dracorex Reptilius napisał(a) (zobacz wpis):

3. Grima-przynajmniej on, Frodo wyświadcza łaskę...kanibal, który nędznie zginął

"Kanibal" Zdziwienie
Grima był biednym, małym, zagubionym człowieczkiem. Kimś, kto sam do końca nie rozumie co się w około dzieje. I na jego nieszczęście- został w to wszystko wplątany.
Dracorex Reptilius napisał(a) (zobacz wpis):

4. Denethor-Gandalf Biały(nie Szary), który walczył z pradawnym demonem nie potrafi poradzić sobie ze starym, chorym człowiekiem

Z Denethorem jest podobnie jak z Sarumanem. Tylko, że u nie go nie ma wielkich ambicji, raczej załamanie nerwowe.
Dracorex Reptilius napisał(a) (zobacz wpis):

Wniosek:zło tryumfuje. Nie mieliście takiego wrażenia przy czytaniu?

A wiesz, że nie? Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 18-09-2013 20:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
"Kanibal" Zdziwienie


Zeżarł był Lotha Sackvila Elfik A przynajmniej Saruman tak uważał.

Cytat:

Grima był biednym, małym, zagubionym człowieczkiem.


Taki był zagubiony, że nie wiedział co lepsze - władza w Rohanie, skarbiec królewski czy Eowina jako prezent od sojusznika, a najlepsze wszystko razem, co? Śmiech

Cytat:
Kimś, kto sam do końca nie rozumie co się w około dzieje.


Jakoś zupełnie tego nie widzę. Grima to paskudztwo. To już bardziej mogę zrozumieć Golluma, który był prostym hobbitem i nie wiedział czym grozi wyłowiony z rzeki pierścionek. Ale Grima świadomie zdradził kraj. Nie przez pomyłkę, strach, zagrożenie dla dzieci i żony (to wyklucza kazus tego od zabitej żony w Silmarilionie co to wyśpiewał wszystko w zamian za jej uwolnienie - też miał imię na G?), i nie przez to, że Saruman mu naopowiadał bajek o wspólpracy z Rohanem. Grima wiedział co robi. Niewątpliwie był samodzielnym intrygantem na dworze, przepraszam, ale dość ufnych, prostolinijnych koniarzy Uśmiech Na szarżach się panowie znali i na bitwach, ale na polityce i szpiegowaniu to pewnie nie Złośliwy uśmiech Pewnie przez lata robił tam co chciał. Mysle, że długo pracował nad nimi i w końcu ze zwykłego dworaka stał się czyms w stylu "hand of the king" Uśmiech A, że piękny ani forsiasty nie był to i starać się musiał i wysilać czachę więcej niż "rasowy" rohanski blondynek Uśmiech

Cytat:

I na jego nieszczęście- został w to wszystko wplątany.


A co on myslał, że Saruman to tą armię szykuje jako rezerwowych dla Rohanu?
Nie został w nic wplątany, na pewno świadomie zdradzał króla i Rohan, świadomie pracował dla Sarumana. Nigdzie nie ma nic o tym, o ile pamietam, żeby
pracował dlań ze strachu albo z ignorancji mysląc że Saruman jest sojusznikiem Rohanu. No, pewnie lata wczesniej mógł tak sądzić skoro i król i jego ekipa też nie spodziewali się niczego ze strony Isengardu, no ale nie w czasie wojny.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Agnes
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Sty 2013
Wpisy: 119



Wysłany: 19-09-2013 07:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No dobrze, masz trochę racji. Tylko, że jeśli chodzi o Grimę, to zawsze czuję...<szuka odpowiedniego słowa> no w sumie o można powiedzieć, że litość i traktuję go raczej neutralnie. Język

Eru, czemu spacja mi tak piszczy?! Ratujcie bo go pobiję
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):

Zeżarł był Lotha Sackvila Elfik A przynajmniej Saruman tak uważał.

Super śmiech Chyba czas przypomnieć sobie WP Z przymrużeniem oka

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):

Grima wiedział co robi. Niewątpliwie był samodzielnym intrygantem na dworze, przepraszam, ale dość ufnych, prostolinijnych koniarzy Uśmiech Na szarżach się panowie znali i na bitwach, ale na polityce i szpiegowaniu to pewnie nie Złośliwy uśmiech Pewnie przez lata robił tam co chciał. Mysle, że długo pracował nad nimi i w końcu ze zwykłego dworaka stał się czyms w stylu &quot;hand of the king&quot; Uśmiech A, że piękny ani forsiasty nie był to i starać się musiał i wysilać czachę więcej niż &quot;rasowy&quot; rohanski blondynek Uśmiech

Pewnie tak było. Ale myślę, gdyby Grimie nie pomagał Saruman, to w końcu by wpadł. Być może przypadkiem, ale zawsze.
Z resztą nie wiemy co działo sie z nim dużo wcześniej. Może w dzieciństwie był popychadłem i zaczął to wszystko robić po to, żeby udowodnić rówieśnikom, że tez jest coś wart, a dopiero późnej zamarzyła mu się władza hmmmm...

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):

Nigdzie nie ma nic o tym, o ile pamietam, żeby
pracował dlań ze strachu albo z ignorancji mysląc że Saruman jest sojusznikiem Rohanu.

Ja sądzę raczej, że on ślepo i naiwnie wierzył w potęgę Sarumana.
Gdyby dalej chciał tylko spiskować na dworze królewskim, to został by przy Theodenie. Owszem, musiałby działać trochę spokojniej i nie mógłby rzucać się w oczy, ale gdyby został, to ci prostolinijni koniarze mogliby pomyśleć, że coś do niego dotarło Z przymrużeniem oka
Z resztą po wojnie łaził za Sarumanem jak pies, którego właściciel męczy, a ten i tak macha ogonem na jego widok. I kiedy o tym przeczytałam po raz pierwszy, to zrobiło mi się Grimy szkoda. I tak już zostało.


Być może i ja jestem trochę naiwna, ale nic na to nie poradzę Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 19-09-2013 12:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mam malutko czasu ale postaram się zwięźle odpowiedzieć.

Narnia jest bajką, lubiłam ją czytać, ale nie powracam do niej jak np do Hobbita. Ona nie może być porównywana z WP ponieważ to zupełnie inne światy. Jest nierealny, tam się nie wchodzi jest się wciąganym i wraca się w tym samym momencie . Mimo wszystko, coś sobie przypominam - ten - zaraz Eustachy zdaje się, zamienił się w smoka, Ile czasu i jakim bólem był opłacony powrót do normalności? Nie obyło się bez pomocy Siły Wyższej czyli Aslana mam pomysł!!!
Otóż to.

TallisKeeton ma rację pisząc, że Grima był paskudny czy jakoś tam. Był. Do szpiku kości tak samo i Gollum. I nie rozumiem dlaczego śmierć paskudnika ma być objawem przegranej obozu Dobra?
A jeśli wdała się w tę sprawę owa Siła Wyższa, o której wspomina Gandalf podczas rozmowy z Frodem o Pierścieniu i jego mocy, ta Siła Wyższa mogła uznać, że śmierć takiego nieszczęśnika jest dla niego dobrem - bo jeśli Frodo musiał odpłynąć na Eresseę by zaleczyć rany, takoż i pan Bilbo, to co miałby zrobić taki Gollum by uleczyć duszę?
A poza tym on jak ci Kamikadze śmiercią otworzył drogę dla zwycięstwa Dobra Elfik ( Wyobrażałam sobie kiedyś, że on tak przeleciał przez ognie Orodruiny i wyleciał innym tunelem całkiem przepalony - jak złoto w ogniu - niczym Gandalf po walce z tym tam duchem ognistym, przekleństwem Durina ) Z przymrużeniem oka
A Grima? hmmmm... Kanibalizm jest w ekstremalnych warunkach wybaczalny. Jeśli pan nie dbał o siły swego sługi, wina spada na pana. A pan to nie człowiek to Majar, a to zupełnie inna historia i kto inny okaże mu łaskę - lub nie.
Więc Grima nie przyjął od razu łaski jako okazji do nawrócenia - to długi proces, on chciał po prostu żyć. że zabił cielesną powłokę Sarumana? To może być mu poczytane za zasługę i został gdzieś zabrany oby mógł zaznać wymarzonego szczęścia. Bo nawet najgorszy zbir szuka tylko swego szczęścia, problem w tym, jak je pojmuje.
Nie możemy nic powiedzieć o tych, którzy odeszli bo milczą. Trzeba przyjrzeć się tym którzy byli czarni a przeżyli. A są takie opisy. Nie będę cytować Spox
Łaska okazana czarnemu charakterowi przynosi w pierwszym rzędzie inną łaskę temu kto ją okazał - co wynika za słów samego Sarumana gdy rozmawia z Frodem - to było cytowane.
Dracorex Reptilius napisał(a) (zobacz wpis):


Wniosek:zło tryumfuje. Nie mieliście takiego wrażenia przy czytaniu?


Nie, wręcz przeciwnie. To jest cały urok WP, bo świat tam przedstawiony jest bardzo realny i dobro zwycięża. Nawrócenie to nie jest zmiana maski lub ubranka. To jest bardzo powolny i bolesny proces jak opisano w Narni w przypadku Eustachego - czy jak mu tam ( powtarzam się, przepraszam) .
Na razie tyle wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Łaska okazana czarnym charakterom nic nie przynosi? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.