"Dawaj szczodrze, ale tylko to, co twoje." Sador Labadal do Turina, Niedokończone Opowieści
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Melinir Członek Kompanii Thorina

Dołączył(a): 16 Mar 2003 Wpisy: 209 Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva
|
 Wysłany: 31-07-2013 20:39 Temat wpisu: |
|
|
M.L. napisał(a) (zobacz wpis): |
Melinir napisał(a) (zobacz wpis): |
Tu może być tez kwestia czegoś innego. Zastanawiam się, na ile Silmarillion z 1977 roku jest dziełem Christophera, a na ile Guya Kaya. Sam Kay przyznawał (kiedy jeszcze rozmawiał na ten temat ), że Ch.Tolkien chciał to wydać w takiej formie w jakiej wydał potem HoME. |
Dla mnie takie stawianie sprawy, to jak składanie winy na barki jednego. Nie wiem kto w tamtym tandemie był dominujący, ale Christopher Tolkien akceptował te modyfikacje, wiec bierze też odpowiedzialność. |
MemeLu, ale tu nie chodzi o składanie na kogoś winy, dlaczego tak odbierasz to, co napisałam? Mieli różne zdania na temat jak powinno to być wydane, jak większość osób przy współpracy redaktorskiej, doszli do porozumienia przy wspólnej pracy, wydano tak jak wydano, ale skoro Ch.T. wydał potem HoME, to znaczy, że mu coś nie pasowało, czegoś mu brakowało.
M.L. napisał(a) (zobacz wpis): |
Miałabyś rację, gdyby potem nie dopasował Dzieci Húrina do Silmarilionu z 1977 roku. Tym samym postawił znak zapytania przy swojej pracy nad HoME |
Fakt, to przegapiłam Dzięki za ten argument
M.L. napisał(a) (zobacz wpis): |
OK. Toteż nie powinno się mieć pretensji o dokonany przez niego wybór tekstów. Ale co innego z szatkowaniem i okrawaniem wybranych tekstów. To jest niezrozumiałe i trudne do obrony. |
Masz racjÄ™, MemeLku
M.L. napisał(a) (zobacz wpis): |
Oczywiście to są ogólne założenia, a jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach. Wiec o tym diable, czy raczej diabłach, których imię brzmi legion następnym razem.  |
Czekamy z wielką niecierpliwością na c.d  |
|
Powrót do góry |
|
 |
M.L. Uprzedzony, ujadajÄ…cy krzykacz / Administrator

Dołączył(a): 27 Cze 2002 Wpisy: 5847 Skąd: Mafiogród
|
 Wysłany: 31-07-2013 21:21 Temat wpisu: |
|
|
Melinir napisał(a) (zobacz wpis): |
MemeLu, ale tu nie chodzi o składanie na kogoś winy, dlaczego tak odbierasz to, co napisałam? Mieli różne zdania na temat jak powinno to być wydane, jak większość osób przy współpracy redaktorskiej, doszli do porozumienia przy wspólnej pracy, wydano tak jak wydano, ale skoro Ch.T. wydał potem HoME, to znaczy, że mu coś nie pasowało, czegoś mu brakowało. |
Tu nie chodzi o Ciebie, tylko o argument, który w różnych konfiguracjach u różnych osób się pojawia. Oczywiście, że było tak, jak piszesz. Często jednak, jak brakuje argumentów na obronę decyzji redakcyjnych Christophera Tolkiena, to pojawia się pytanie, czy to nie wina G.G.K. na zasadzie "car jest zawsze niewinny". _________________ ēl sīla lūmena vomentienguo
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword |
|
Powrót do góry |
|
 |
Melinir Członek Kompanii Thorina

Dołączył(a): 16 Mar 2003 Wpisy: 209 Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva
|
 Wysłany: 31-07-2013 22:19 Temat wpisu: |
|
|
M.L. napisał(a) (zobacz wpis): |
Melinir napisał(a) (zobacz wpis): |
MemeLu, ale tu nie chodzi o składanie na kogoś winy, dlaczego tak odbierasz to, co napisałam? Mieli różne zdania na temat jak powinno to być wydane, jak większość osób przy współpracy redaktorskiej, doszli do porozumienia przy wspólnej pracy, wydano tak jak wydano, ale skoro Ch.T. wydał potem HoME, to znaczy, że mu coś nie pasowało, czegoś mu brakowało. |
Tu nie chodzi o Ciebie, tylko o argument, który w różnych konfiguracjach u różnych osób się pojawia. Oczywiście, że było tak, jak piszesz. Często jednak, jak brakuje argumentów na obronę decyzji redakcyjnych Christophera Tolkiena, to pojawia się pytanie, czy to nie wina G.G.K. na zasadzie "car jest zawsze niewinny". |
A, ok. Tu siÄ™ z TobÄ… zgadzam. |
|
Powrót do góry |
|
 |
Melinir Członek Kompanii Thorina

Dołączył(a): 16 Mar 2003 Wpisy: 209 Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva
|
 Wysłany: 01-08-2013 23:09 Temat wpisu: |
|
|
Jeszcze taka uwaga - czy pewne cięcia etc. nie były robione pod wydawcę? Silmarillion z lat 30 został odrzucony, kiedy Tolkien próbował go wydać, może tu trochę tym się kierowali Ch.T i G.K? Choć to nie usprawiedliwia wycinania wielu spraw i redukowania choćby postaci kobiecych (tu znów raczej mam wrażenie Ch.T mógł być bardziej "antyfeministyczny"). I jeszcze co do niepoprawiania Silmarillionu - Ch.T w HoME przyznał się do błędów, ale raczej zdawał sobie sprawę, że on już tego nie zmieni i nie napisze na nowo Silmarillionu. Choćby z tego powodu właśnie - że - zapewne wiek, być może rama narracyjna Silmarillionu, która, moim zdaniem, jest dziełem bardziej Kaya. Tu chodzi o formę. Przy redagowaniu tego typu tekstów - i kompilowaniu ich - powstaje problem jak to skleić, żeby to się dało czytać. A nie jest ot takie proste stylistycznie. Mam wrażenie, ze to nie jest działka Ch.T, który lepiej się czuje w naukowo-edytorskim stylu - i to pokazał w UT i HoME. Po prostu już nie ten wiek i nie talent pisarski. Raz jeszcze podkreślę - nie bronię wycinania tekstów, zmian nieusprawiedliwionych, etc, chodzi mi tylko o próbę zrozumienia, dlaczego Ch.T., mimo że widział problem i własne błędy, tego nie poprawił. To jednak jest katorżnicza praca, bo tak naprawdę trzeba by usiąść i kompilować od nowa. Musiałby to zrobić ktoś inny i nie wiadomo czy po śmierci Ch.T. np. Adam Tolkien się nie podejmie, albo ktoś z badaczy. Nie wiemy, jakie wytyczne zostawi Ch.T.  |
|
Powrót do góry |
|
 |
M.L. Uprzedzony, ujadajÄ…cy krzykacz / Administrator
Dołączył(a): 27 Cze 2002 Wpisy: 5847 Skąd: Mafiogród
|
 Wysłany: 01-08-2013 23:28 Temat wpisu: |
|
|
To czas na te diabły. Pewnie wszystkich nie opiszę, bo trwałoby to zbyt długo. Więc skupię się na tych najistotniejszych.
Najważniejszym diabłem, jest niekompletność tekstu "Later Quenta Silmarillion", który kończy się na "Zniszczeniu Beleriandu i śmierci Fingolfina". Co w takim razie zrobić? Ten problem jest szczęśliwie, ale tylko częściowo rozwiązywany przez "Annals of Aman" i "Grey Annals", które są doprowadzone doprowadzone do śmierci Túrina Turambara i Niënor. Materiały tam zawarte są bardzo obfite i przy ich użyciu spokojnie można uaktualnić teksty z V tomu HoME. Znajdziemy tam i rozbudowaną historię Berena i Luthien i dokładny opis Nirnaeth Arnoediad, czy opis losów Túrina.
Ale tu się pojawia inny diabełek. W przypadku rozdziału "O Berenie i Luthien" przydałaby się znajomość nieopublikowanego tekstu prozatorskiego z lat 50-tych, o którym wspominali Scull i Hammond. Niestety nie mamy go, więc musimy się zadowolić tym co mamy. To skądinąd pokazuje, że tylko w oparciu o komplet materiałów zachowanych w archiwach (w tym przypadku rodzinnych), można w pełni satysfakcjonująco zrekonstruować "Silmarillion". Ale jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma.
I w tym miejscu czas na nowy rozdział, który mamy w całości, czyli "Wanderings of Húrin", który wg Tolkiena miał być zatytułowany "O losach Húrina i Morweny". Christopher Tolkien nie zdecydował się na jego zamieszczenie, mimo wyraźnej wskazówki ojca, ze względu na jego długość. Jednakże wskazówka jest wyraźna, więc nie ma powodu by tego rozdziału nie zamieścić. Także dlatego, że są w nim wskazówki odnośnie kolejnego rozdziału. Jednakże te dwa zostawimy sobie na koniec, gdyż są najtrudniejsze.
Wydawałoby się, że jeżeli mamy kompletny tekst, to problemu nie ma. I w sumie to prawda, gdyby nie to, że trzeba go płynnie wpleść w resztę opowieści. A to już jest pewien problem. Na szczęście jest fragment kalendarium, stworzonego przez Tolkeina, które ułatwia to wplecenie nowego rozdziału.
O ile rozdziały "O zniszczeniu Doriath" i "O Tuorze i upadku Gondolinu" stanowią problem, To rozdział ostatni "O podróży Eärendila, Wojnie Gniewu i końcu Dawnych Dni", tylko pozornie jest problematyczny. A to dlatego, że zasadniczo jest to tekst z V tomu "Historii Śródziemia" poprawiony i zmodyfikowany zgodnie ze wskazówkami J.R.R. Tolkiena, zamieszczonymi w "The War of the Jewels".
Jak widzimy więc. W tomach X i XI mamy praktycznie materiał do całości rekonstrukcji, z wyjątkiem dwóch rozdziałów "O zniszczeniu Doriath" i "O Tuorze i upadku Gondolinu", i nimi teraz się zajmiemy.
To są chyba dwa największe diabły. Rozdział o Tuorze to nieco mniejszy problem. Mniejszy bo w "Grey Annals" mamy fragmenty dotyczące początku historii Tuora, pojedyncze informacje w kalendariach lub rozproszone o innych tekstach, ale jest problem. Nawet jeżeli sięgniemy do znanego z NO "Tuora i jego wędrówki do Gondolinu", to tekst dochodzi tylko do momentu, kiedy Tuor dociera do Gondolinu. I tak jest z większością innych fragmentów powstałych w latach 50-tych. Mamy bardzo niewiele informacji o późniejszych losach Tuora w Gondolinie. Mamy więc lukę, którą albo zostawimy, lub załatamy starszymi tekstami. Na szczęście Tolkien zostawił sugestie w jakim kierunku powinny iść zmiany w tym przypadku. W tym wypadku redaktorzy nie unikną jednak ingerencji w tekst, tak jak i nie uniknął Christopher Tolkien. Zostaje tylko wyjaśnić decyzje redaktorskie i pozostawić ocenie czytelników wynik.
Podobnie, tylko jeszcze gorzej jest z rozdziałem "O zniszczeniu Doriathu". W "Wanderings of Húrin" mamy nieco materiału dotyczącego początku tego rozdziału i sugestii dotyczących samego tekstu. Podobnie w "Last Chapters" i "The Tale of the Years" jest garść sugestii dotyczących zmian tego tekstu. Wiemy co zmienił Christopher Tolkien, a wiec historię Nauglamira, którą należałoby przywrócić do pierwotnej postaci i to wszystko. Poza tym nie mamy nic. I znowu zostaje tylko sięgnięcie do starszych tekstów i zdanie się na opinię czytelników. Innej drogi zwyczajnie nie ma. Tym bardziej, że nie ma żadnych informacji, by cokolwiek więcej miało się znajdować w archiwach.
Tak widać ewidentnym problemem są dwa rozdziały, ale takim samym były one dla Christophera Tolkiena.
Osobny problem (diabełek) to kwestia pogodzenia tekstów z LQS i GA. Na szczęście w większości wypadków teksty są komplementarne, a decyzje podjęte przy pisaniu WP i jego drugiej redakcji w 1965 roku ułatwiają w tym względzie wybory.
W przypadku "Laws and Customs" widać jeszcze jednego diabełka - konieczność dopasowania do standardu, jakim jednak jest WP. Po pierwsze co zrobić z Aelfwine preamble i zarzuconą kwestią sposobu odradzania się elfów w Amanie. Ta pierwsza jest prostsza, gdyż Aelfwine został wpleciony jedynie w tytuł, więc jego usunięcie na korzyść innej ramy narracyjnej nie sprawia problemu. Pytanie co z powtórnymi narodzinami. Tu pozostaje decyzja zachowanie, by nie ingerować w tekst, wiedząc, że Tolkien zrezygnował z tej koncepcji, lub modyfikacja, która naruszy tekst, ale wprowadzi właściwą wersję odradzania się elfów? I znowu to decyzja redaktora/ów, która powinna zostać wyjaśniona we wstępie i pozostawiona ocenia czytelników.
To nie są wszystkie diabełki, ale te najważniejsze.
To co jednak jest istotne w podsumowaniu, to fakt, że w oparciu o X i XI tom HoME możliwa jest rekonstrukcja "Silmarillionu", który byłby znacząco odmienny od tego co znamy.
Oczywiście na koniec pozostaje pytanie o sens takiej rekonstrukcji. Ale o tym później.  _________________ ēl sīla lūmena vomentienguo
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 02-08-2013 10:58, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
 |
M.L. Uprzedzony, ujadajÄ…cy krzykacz / Administrator

Dołączył(a): 27 Cze 2002 Wpisy: 5847 Skąd: Mafiogród
|
 Wysłany: 01-08-2013 23:32 Temat wpisu: |
|
|
Melinir napisał(a) (zobacz wpis): |
Jeszcze taka uwaga - czy pewne cięcia etc. nie były robione pod wydawcę? Silmarillion z lat 30 został odrzucony, kiedy Tolkien próbował go wydać, może tu trochę tym się kierowali Ch.T i G.K? |
Ale "Silmarillion" z lat 30-tych był nawet krótszy od tego co znamy z wydania z 1977 roku.
Cytat: |
Musiałby to zrobić ktoś inny i nie wiadomo czy po śmierci Ch.T. np. Adam Tolkien się nie podejmie, albo ktoś z badaczy. Nie wiemy, jakie wytyczne zostawi Ch.T.  |
Jednak był wstanie podjąć się rekonstrukcji Dzieci Húrina, więc czemu nie "Silmarilionu". Pomocników ma wielu, choćby Hammond i Scull. _________________ ēl sīla lūmena vomentienguo
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword |
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich wpisów Nie możesz usuwać swoich wpisów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz dodawać załączników w tym dziale Nie możesz ściągać plików w tym dziale
|
|