Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Jak mógłby wyglądać Silmarillion? (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 31-07-2013 20:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Tu może być tez kwestia czegoś innego. Zastanawiam się, na ile Silmarillion z 1977 roku jest dziełem Christophera, a na ile Guya Kaya. Sam Kay przyznawał (kiedy jeszcze rozmawiał na ten temat Z przymrużeniem oka ), że Ch.Tolkien chciał to wydać w takiej formie w jakiej wydał potem HoME.

Dla mnie takie stawianie sprawy, to jak składanie winy na barki jednego. Nie wiem kto w tamtym tandemie był dominujący, ale Christopher Tolkien akceptował te modyfikacje, wiec bierze też odpowiedzialność.


MemeLu, ale tu nie chodzi o składanie na kogoś winy, dlaczego tak odbierasz to, co napisałam? Mieli różne zdania na temat jak powinno to być wydane, jak większość osób przy współpracy redaktorskiej, doszli do porozumienia przy wspólnej pracy, wydano tak jak wydano, ale skoro Ch.T. wydał potem HoME, to znaczy, że mu coś nie pasowało, czegoś mu brakowało.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Miałabyś rację, gdyby potem nie dopasował Dzieci Húrina do Silmarilionu z 1977 roku. Tym samym postawił znak zapytania przy swojej pracy nad HoME

Fakt, to przegapiłam Uśmiech Dzięki za ten argument Śmiech

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
OK. Toteż nie powinno się mieć pretensji o dokonany przez niego wybór tekstów. Ale co innego z szatkowaniem i okrawaniem wybranych tekstów. To jest niezrozumiałe i trudne do obrony.

Masz rację, MemeLku Uśmiech


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Oczywiście to są ogólne założenia, a jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach. Wiec o tym diable, czy raczej diabłach, których imię brzmi legion następnym razem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Czekamy z wielką niecierpliwością na c.d Uśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 31-07-2013 21:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
MemeLu, ale tu nie chodzi o składanie na kogoś winy, dlaczego tak odbierasz to, co napisałam? Mieli różne zdania na temat jak powinno to być wydane, jak większość osób przy współpracy redaktorskiej, doszli do porozumienia przy wspólnej pracy, wydano tak jak wydano, ale skoro Ch.T. wydał potem HoME, to znaczy, że mu coś nie pasowało, czegoś mu brakowało.

Tu nie chodzi o Ciebie, tylko o argument, który w różnych konfiguracjach u różnych osób się pojawia. Oczywiście, że było tak, jak piszesz. Często jednak, jak brakuje argumentów na obronę decyzji redakcyjnych Christophera Tolkiena, to pojawia się pytanie, czy to nie wina G.G.K. na zasadzie "car jest zawsze niewinny".

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 31-07-2013 22:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
MemeLu, ale tu nie chodzi o składanie na kogoś winy, dlaczego tak odbierasz to, co napisałam? Mieli różne zdania na temat jak powinno to być wydane, jak większość osób przy współpracy redaktorskiej, doszli do porozumienia przy wspólnej pracy, wydano tak jak wydano, ale skoro Ch.T. wydał potem HoME, to znaczy, że mu coś nie pasowało, czegoś mu brakowało.

Tu nie chodzi o Ciebie, tylko o argument, który w różnych konfiguracjach u różnych osób się pojawia. Oczywiście, że było tak, jak piszesz. Często jednak, jak brakuje argumentów na obronę decyzji redakcyjnych Christophera Tolkiena, to pojawia się pytanie, czy to nie wina G.G.K. na zasadzie "car jest zawsze niewinny".


A, ok. Tu się z Tobą zgadzam.
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 01-08-2013 23:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeszcze taka uwaga - czy pewne cięcia etc. nie były robione pod wydawcę? Silmarillion z lat 30 został odrzucony, kiedy Tolkien próbował go wydać, może tu trochę tym się kierowali Ch.T i G.K? Choć to nie usprawiedliwia wycinania wielu spraw i redukowania choćby postaci kobiecych (tu znów raczej mam wrażenie Ch.T mógł być bardziej "antyfeministyczny"). I jeszcze co do niepoprawiania Silmarillionu - Ch.T w HoME przyznał się do błędów, ale raczej zdawał sobie sprawę, że on już tego nie zmieni i nie napisze na nowo Silmarillionu. Choćby z tego powodu właśnie - że - zapewne wiek, być może rama narracyjna Silmarillionu, która, moim zdaniem, jest dziełem bardziej Kaya. Tu chodzi o formę. Przy redagowaniu tego typu tekstów - i kompilowaniu ich - powstaje problem jak to skleić, żeby to się dało czytać. A nie jest ot takie proste stylistycznie. Mam wrażenie, ze to nie jest działka Ch.T, który lepiej się czuje w naukowo-edytorskim stylu - i to pokazał w UT i HoME. Po prostu już nie ten wiek i nie talent pisarski. Raz jeszcze podkreślę - nie bronię wycinania tekstów, zmian nieusprawiedliwionych, etc, chodzi mi tylko o próbę zrozumienia, dlaczego Ch.T., mimo że widział problem i własne błędy, tego nie poprawił. To jednak jest katorżnicza praca, bo tak naprawdę trzeba by usiąść i kompilować od nowa. Musiałby to zrobić ktoś inny i nie wiadomo czy po śmierci Ch.T. np. Adam Tolkien się nie podejmie, albo ktoś z badaczy. Nie wiemy, jakie wytyczne zostawi Ch.T. Język
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-08-2013 23:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To czas na te diabły. Pewnie wszystkich nie opiszę, bo trwałoby to zbyt długo. Więc skupię się na tych najistotniejszych.
Najważniejszym diabłem, jest niekompletność tekstu "Later Quenta Silmarillion", który kończy się na "Zniszczeniu Beleriandu i śmierci Fingolfina". Co w takim razie zrobić? Ten problem jest szczęśliwie, ale tylko częściowo rozwiązywany przez "Annals of Aman" i "Grey Annals", które są doprowadzone doprowadzone do śmierci Túrina Turambara i Niënor. Materiały tam zawarte są bardzo obfite i przy ich użyciu spokojnie można uaktualnić teksty z V tomu HoME. Znajdziemy tam i rozbudowaną historię Berena i Luthien i dokładny opis Nirnaeth Arnoediad, czy opis losów Túrina.
Ale tu się pojawia inny diabełek. Złośliwy uśmiech W przypadku rozdziału "O Berenie i Luthien" przydałaby się znajomość nieopublikowanego tekstu prozatorskiego z lat 50-tych, o którym wspominali Scull i Hammond. Niestety nie mamy go, więc musimy się zadowolić tym co mamy. To skądinąd pokazuje, że tylko w oparciu o komplet materiałów zachowanych w archiwach (w tym przypadku rodzinnych), można w pełni satysfakcjonująco zrekonstruować "Silmarillion". Ale jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
I w tym miejscu czas na nowy rozdział, który mamy w całości, czyli "Wanderings of Húrin", który wg Tolkiena miał być zatytułowany "O losach Húrina i Morweny". Christopher Tolkien nie zdecydował się na jego zamieszczenie, mimo wyraźnej wskazówki ojca, ze względu na jego długość. Jednakże wskazówka jest wyraźna, więc nie ma powodu by tego rozdziału nie zamieścić. Także dlatego, że są w nim wskazówki odnośnie kolejnego rozdziału. Jednakże te dwa zostawimy sobie na koniec, gdyż są najtrudniejsze.
Wydawałoby się, że jeżeli mamy kompletny tekst, to problemu nie ma. I w sumie to prawda, gdyby nie to, że trzeba go płynnie wpleść w resztę opowieści. A to już jest pewien problem. Na szczęście jest fragment kalendarium, stworzonego przez Tolkeina, które ułatwia to wplecenie nowego rozdziału.
O ile rozdziały "O zniszczeniu Doriath" i "O Tuorze i upadku Gondolinu" stanowią problem, To rozdział ostatni "O podróży Eärendila, Wojnie Gniewu i końcu Dawnych Dni", tylko pozornie jest problematyczny. A to dlatego, że zasadniczo jest to tekst z V tomu "Historii Śródziemia" poprawiony i zmodyfikowany zgodnie ze wskazówkami J.R.R. Tolkiena, zamieszczonymi w "The War of the Jewels".
Jak widzimy więc. W tomach X i XI mamy praktycznie materiał do całości rekonstrukcji, z wyjątkiem dwóch rozdziałów "O zniszczeniu Doriath" i "O Tuorze i upadku Gondolinu", i nimi teraz się zajmiemy. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
To są chyba dwa największe diabły. Rozdział o Tuorze to nieco mniejszy problem. Mniejszy bo w "Grey Annals" mamy fragmenty dotyczące początku historii Tuora, pojedyncze informacje w kalendariach lub rozproszone o innych tekstach, ale jest problem. Nawet jeżeli sięgniemy do znanego z NO "Tuora i jego wędrówki do Gondolinu", to tekst dochodzi tylko do momentu, kiedy Tuor dociera do Gondolinu. I tak jest z większością innych fragmentów powstałych w latach 50-tych. Mamy bardzo niewiele informacji o późniejszych losach Tuora w Gondolinie. Mamy więc lukę, którą albo zostawimy, lub załatamy starszymi tekstami. Na szczęście Tolkien zostawił sugestie w jakim kierunku powinny iść zmiany w tym przypadku. W tym wypadku redaktorzy nie unikną jednak ingerencji w tekst, tak jak i nie uniknął Christopher Tolkien. Zostaje tylko wyjaśnić decyzje redaktorskie i pozostawić ocenie czytelników wynik.
Podobnie, tylko jeszcze gorzej jest z rozdziałem "O zniszczeniu Doriathu". W "Wanderings of Húrin" mamy nieco materiału dotyczącego początku tego rozdziału i sugestii dotyczących samego tekstu. Podobnie w "Last Chapters" i "The Tale of the Years" jest garść sugestii dotyczących zmian tego tekstu. Wiemy co zmienił Christopher Tolkien, a wiec historię Nauglamira, którą należałoby przywrócić do pierwotnej postaci i to wszystko. Poza tym nie mamy nic. I znowu zostaje tylko sięgnięcie do starszych tekstów i zdanie się na opinię czytelników. Innej drogi zwyczajnie nie ma. Tym bardziej, że nie ma żadnych informacji, by cokolwiek więcej miało się znajdować w archiwach.
Tak widać ewidentnym problemem są dwa rozdziały, ale takim samym były one dla Christophera Tolkiena.
Osobny problem (diabełek) to kwestia pogodzenia tekstów z LQS i GA. Na szczęście w większości wypadków teksty są komplementarne, a decyzje podjęte przy pisaniu WP i jego drugiej redakcji w 1965 roku ułatwiają w tym względzie wybory.
W przypadku "Laws and Customs" widać jeszcze jednego diabełka - konieczność dopasowania do standardu, jakim jednak jest WP. Po pierwsze co zrobić z Aelfwine preamble i zarzuconą kwestią sposobu odradzania się elfów w Amanie. Ta pierwsza jest prostsza, gdyż Aelfwine został wpleciony jedynie w tytuł, więc jego usunięcie na korzyść innej ramy narracyjnej nie sprawia problemu. Pytanie co z powtórnymi narodzinami. Tu pozostaje decyzja zachowanie, by nie ingerować w tekst, wiedząc, że Tolkien zrezygnował z tej koncepcji, lub modyfikacja, która naruszy tekst, ale wprowadzi właściwą wersję odradzania się elfów? I znowu to decyzja redaktora/ów, która powinna zostać wyjaśniona we wstępie i pozostawiona ocenia czytelników.
To nie są wszystkie diabełki, ale te najważniejsze.
To co jednak jest istotne w podsumowaniu, to fakt, że w oparciu o X i XI tom HoME możliwa jest rekonstrukcja "Silmarillionu", który byłby znacząco odmienny od tego co znamy.
Oczywiście na koniec pozostaje pytanie o sens takiej rekonstrukcji. Ale o tym później. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 02-08-2013 10:58, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-08-2013 23:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Jeszcze taka uwaga - czy pewne cięcia etc. nie były robione pod wydawcę? Silmarillion z lat 30 został odrzucony, kiedy Tolkien próbował go wydać, może tu trochę tym się kierowali Ch.T i G.K?

Ale "Silmarillion" z lat 30-tych był nawet krótszy od tego co znamy z wydania z 1977 roku.

Cytat:
Musiałby to zrobić ktoś inny i nie wiadomo czy po śmierci Ch.T. np. Adam Tolkien się nie podejmie, albo ktoś z badaczy. Nie wiemy, jakie wytyczne zostawi Ch.T. Język

Jednak był wstanie podjąć się rekonstrukcji Dzieci Húrina, więc czemu nie "Silmarilionu". Pomocników ma wielu, choćby Hammond i Scull.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Jak mógłby wyglądać Silmarillion? (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.