Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Armia "potępieńców" (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mrugislav
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 03 Lip 2012
Wpisy: 5



Wysłany: 14-04-2013 13:13    Temat wpisu: Armia "potępieńców" Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zastanawiało mnie ostatnio, skąd pomysł Tolkiena na armię "potępieńców", z którą ruszył Aragorn z odsieczą na minas tirith? Czy Tolkien wziął ją może konkretnie z jakiegoś dzieła? Czy ma to coś wspólnego legendą uśpionej armii cesartwa niemieckiego (coś mi się tam obiło o uszy)? Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Brandywina
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 09 Maj 2012
Wpisy: 71
Skąd: Nie uwierzysz, a jeśli nawet, to nie trafisz


Wysłany: 15-04-2013 14:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Czy ma to coś wspólnego legendą uśpionej armii cesartwa niemieckiego?

Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, ale motyw uśpinej armii jest dosyć popularny w legendach europejskich (jako przykład to, co Ty podałeś i jeszcze nasi polscy śpiący rycerze). Być może Tolkien zaczerpnął to z jakiejś miejscowej legendy, którą zasłyszał w dzieciństwie (ogólnie jest wiadome, że w swoich książkach odwzorowywał częściowo swoje młode lata - rodzinna okolica jako Shire na przykład).
Cytat:
Czy Tolkien wziął ją może konkretnie z jakiegoś dzieła?

Osobiście nigdzie nie zauważyłam czegoś podobnego, ale teraz właśnie skojarzyło mi się to z chińską armią terakotową, może tutaj coś wspólnego? hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 600



Wysłany: 15-04-2013 15:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Akurat wczoraj był film na dwójce - Mumia - Grobowiec Cesarza Smoka, czyli 3 część przygód "mumii".
Generalnie wysokobudżetowa bo efekty specjalne niezłe, ale beztreściowa produkcja mająca na celowniku widza zainteresowanego "łubu-du".
Ale właśnie w tej części jest motyw armii terakotowej i walczącej przeciw niej powstałej z martwych armii potępieńców.
Na ile coś takiego ma jakiś ślad w legendach chińskich ( o armii potępieńców, nie terakotowej) to nie wiem, ale jak ulał pasuje do tego tematu Elfik
Powrót do góry
 
 
Agnes
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Sty 2013
Wpisy: 119



Wysłany: 15-04-2013 16:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Caranthir. napisał(a) (zobacz wpis):

Ja nie wiem skąd Tolkien wziął ten pomysł, ale może jest coś na ten temat w ,,Listach'' hmmmm... ?


Jak znajdę chwilę, to poszukam... Ale już teraz, mogę powiedzieć, że index milczy.

Co do legend, to w prawie każdym europejskim kraju jest jakaś o nie-umarłych. Nie rzadko zdarza się ich aż cała armia. Może rzeczywiście się któraś inspirował? hmmmm...

_________________
No sabes nada, Juan Nieve
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 17-04-2013 16:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A co powiecie na skojarzenie bliższe od chińskiej armii terakotowej? europejskie skojarzenie z Dzikim Gonem? Dzikie Łowy i ich wódz główny upiór - w legendach angielskich Herne Łowca, w walijskich pan zaświatów-krainy Annuwyn (odpowiednik Avalonu), Wpierw był nim Arawn, potem Pwyll, a potem Pryderi. No a w skandynawskich wodzem Gonu był sam Odyn. Uzbrojeni na koniach widmach, także z psami gończymi zwykle pokazują się w okresie świąt zmarłych, oraz zimą i w czasie burzy. W pozniejszych legendach porywały ludzi, pewnie jak mysle tych którzy byli na zewnątrz i nie ukryli się w oświetlony lub świetym miejscu.

Dziki Łów to fenomen historyczny wśród wszystkich ludów indoeuropejskich. Ich germańskim przejawem byli Hari (później zwane Herilaz, lub, po łacinie, Heruli) – wędrowni, pozostający w ekstazie wojownicy-wilki oddający cześć Wodanowi (którego nordyckim odpowiednikiem był Odyn). Łączyli się oni w 'wilcze stada' złożone ze starszych doświadczeniem i wiekiem trenerów, i orszaku młodszych mężczyzn. Rytualnie najeżdżali wioski w okresie pomiędzy 1 maja a celtyckim świętem Samhain (Halloween), przeważnie w czasie nowiu. Te rytualne najazdy uważano za sposób na utrzymanie świata w harmonii i równowadze.
W czasach, gdy ludzie stali się bardziej „cywilizowani” i osiadli (w przeciwieństwie do przodków, którzy byli zbieraczami i myśliwymi), te najazdy dzikich ludzi z lasów i bagien stanowiły przeciwwagę dla „nienaturalności” osiadłego życia wiejskiego lub miejskiego.
Występujący pod wieloma postaciami bóg Odyn z mitologii nordyckiej, dosiadający swego ośmionożnego rumaka, Sleipnira, był – szczególnie w Skandynawii – mocno powiązany i kojarzony z Dzikim Łowem. On i bogini Frigga byli jego stałymi uczestnikami i zwano ich Dzikimi Łowcami, co było kolejnym atrybutem i przydomkiem dla obojga. Sam łów zaś opisywano jako Łów Odyna lub Asgardareię. W krajach celtyckich, Dziki Łów był domeną Sidhe czyli elfów; tam wśród jego przywódców bywali: Gwydion, Nuada i Herne Myśliwy.
Postacie historyczne, które miały uczestniczyć w Dzikim Łowie, to św. Guthlac (683-714) i Hereward (zmarł ok. 1070).
Mit Dzikiego Łowu był zmieniany na przestrzeni dziejów, aby można było go dopasować do różnych bogów i bohaterów ludowych, wśród nich Króla Artura.

Jeśli Gon ma związek z łancinskim słowem heruli to być może ma też związek z plemieniem wędrownych Herulów? Mysle, że tu należałoby szukać poczatków legendy o upiornych najezdzcach - o armii widm - w wędrówce Herulów ze Skandynawii w III w.n.e. nad Morze Czarne. W końcu V w. zostali pobici wpierw przez Ostrogotów potem przez Longobardów i czesc wróciła do Skandynawii a pozostali rozpłyneli się wśród Longobardów. W międzyczasie służyli Hunom.
Powrót Herulów był do niedawna "świętym gralem" archeologii polskiej, bo wiadomo było ze zródeł pisanych, że pewna grupa wracała do Skandynawii przez Śląsk i Małopolskę ale nie odnaleziono pozostałości tej wędrówki. Niedawno jednak w 2005-2007 roku odkopano jakies obozowiska, które mogły należeć do Herulów.

Myslę że ich wędrówka czy też najazd mogły dać poczatek północno i środkowo europejskiej legendzie o dzikim gonie. W przeciwienstwie do bardziej osiadłych ludów Bałkanów i terenów blisko limesów Herulowie pewnie byli bardziej łowcami i zbieraczami niż rolnikami. Poza tym może było i tak, że owe rytualne najazdy plemion z lasu na środkowoeuropejskie ludy osiadłe były tak długie wieki powtarzane, że wmontowały sie w zbiorową pamięć i przetrwały w legendzie nawet gdy od dawna nie było nikogo kto mógłby napadać, bo "wilcze bandy" oddanych Odynowi wojownikow walczących w amoku wyemigrowały na południe.
Starożytni kronikarze opisywali Herulów jako bardzo silnych, bitnych i nieustraszonych, ale też okrutnych wojowników. W porównaniu z innymi ludami germańskimi posiadali prymitywniejszą kulturę. Znane były liczne przypadki składania ofiar z ludzi przez Herulów. A zatem jak dla mnie to łatwo sobie wyobrazić, że to ludność przybyła ze Skandynawii - łowcy, dzikusy, składający ludzkie ofiary i napadający nocą osady rolnicze stają się podstawą do legend o Dzikich Łowach. A wojownik w legendzie zmieniający sie w wilka to po prostu była pewnie grupa wojowników na prochach z wytresowanymi na ludzi psami gonczymi. Swoją drogą bezduszni SS-mani z psami metodycznie szczującymi zbiegów też wpisują mi się w tą tradycję środkowoeuropejskiego horroru.

poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 17-04-2013 22:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Świetne porównanie i wywód, Tallis Śmiech Jestem za Ów gon kojarzy mi się też z rajdami Oromego i jego myśliwych na bestie Morgotha, a jednocześnie z łowcą, który gnębił pierwszych Quendich nad wodami Cuiviénen.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 18-04-2013 00:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Swoją drogą harlekin postac z opery barokowej to nazwa jego wywodzi sie od francuskiego okreslenia piekielnych psów, czyli atrybutu dzikiego gonu.
Nie bardzo wiem jak przebiega filologicznie ten proceder - od dziekiego gonu do śmiesznej postaci z opery ale tak to wyczytałam dawno temu w artykule z NF albo MiM.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Michael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Kwi 2008
Wpisy: 241
Skąd: ze Wschodu


Wysłany: 18-04-2013 06:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tallis, na wstępie, jako osobnik ktory słyszał o Dzikim Gonie jedynie z sagi o wiedźminie, chciałbym ci bardzo podziękować za ciekawy wpis.

Szczerze mówiąc jednak nie wiem, czy legenda ta mogła być jakąś większą inspiracją dla Tolkiena, bo poza 'upiornym' charakterem obu armii nie widzę zbyt wielu podobieństw. hmmmm...

_________________
Wherever the Catholic sun doth shine,
There’s always laughter and good red wine.
At least I’ve always found it so.
Benedicamus Domino!

- H. Belloc
_____

Truth Himself speaks truly, or there's nothing true.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Armia "potępieńców" (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.