Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Wykaz pierwszych elfów niezrodzonych budzonych nad Cuivienen (Strona 6 z 7)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 19-02-2014 13:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie, chyba nie ma tam jednak baboli Uśmiech
Tych 12 odnosi sie jednak do elfow razem z zonami, czyli to jest 6 par (+Imin z zona, przeciez nie wybral sam siebie). Czyli 6*2 + Imin, Tata i Enel z zonami = 18. Potem spotykaja 9 par, ktore wybiera Tata i razem daje to 36. Enel wybiera kolejnych 12 par, czyli 36+24=60. Blad interpretacji Uśmiech Czyli quendich na poczatku bylo 144. To naprawde musieliby sie mnozyc jak kroliki, zeby osiagnac sensowna liczebnosc w ~500 lat. U schylku Ery Drzew byloby ich ~10000, wszystkich(!).

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 19-02-2014 14:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Znalazłam ten esej Michaela Martineza - Elves By the Numbers albo How Many Elves Lived in Middle-earth?:
http://middle-earth.xenite.org/2011/11/21/how-many-elves-lived-in-middl e-earth/
http://www.freerepublic.com/focus/f-chat/910987/posts

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-02-2014 18:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zacznę od najmniej ważnej rzeczy, czyli liczb. Pamiętaj, ze przebudzeni budzą się w pełni dojrzali fizycznie,a nie jako dzieci. Po drugie, że razem z partnerkami i zakładamy, ze związki są trwałe, bo Tolkien tak chciał. Po trzecie na początku dziejów miano więcej dzieci niz potem. Nikt nie miał siedmioro jak Feanor, ale zobacz, że tam gdzie mamy jakieś dane, to jest zazwyczaj 4-5 dzieci. Wiec przyjmijmy, ze jest średnio cztery. W Amanie poza skrajnymi wypadkami nie umierają, więc masz sytuację w której rodność = przyrost, wreszcie dlaczego założyłaś, że tylko 50% się hajta. Nie bezie to 100% ale myślę, ze te 75-80% można przyjąć, wreszcie nie ma problemu naturalnej bezpłodności, czy niskiej płodności, więc można przyjąć, że 90% par dzieci ma (moim zdaniem w początkach 100% ale nie będę się upierał). I teraz można liczyć jak wyglądał przyrost naturalny w Amanie.

Ale to oczywiście szczegół do posttolkienistycznej zabawy. Uśmiech


Kaile napisał(a) (zobacz wpis):
ML: Gdyby ten tekst traktować dosłownie,

Nie chodzi o to by brać go dosłownie, tylko o to czy go zupełnie odrzucić jako źródło wiedzy, czy uznać, że zawiera elementy rzeczywistej informacji. Z dośc prostego powodu. Jeżeli odrzucamy go w całości, to wszelkie argumenty bazujące na nim odnośnie tego, czy Finwe, Elwe lub Ingwe byli pierwszymi przebudzonymi, nie mają sensu. Bez tego tekstu, nie mamy żadnych danych i wszystko co mamy to czysta niczym nie wsparta spekulacja, w której trzej panowie na Cuivienien nie licząc Huana Język tak samo dobrze mogą być Ingwem, Finwem i Elwem, jak i nie. No dobrze zostaje problem rodzeństwa Elwego, więc tu jest jakaś podstawa by wątpić, ale to tyle. Ingwe i Finwe w tym samym stopniu mogą być przebudzonymi, jak i należeć do późniejszego pokolenia.
Jeżeli jednak przyjmiesz, ze bajka zawieraj jakieś elementy wiedzy, to wtedy jest materiał do debaty.

Cytat:
to przy tak malej ilosci przebudzonych elfow, musieli by sie oni mnożyć jak kroliki

Przyjmując model 2+2 masz współczynnik przyrostu na poziomie 20 promili, co oznacza podwajanie się liczby elfów co 35 lat. (a skąd te 20 promili, jeżeli przyjmiesz, że każda z par do momentu wędrówki spłodziła tylko dwójkę dzieci i podzielisz liczbę dzieci przez czas a potem prze początkową liczbę ludności a następnie pomnożysz przez 1000, wyjdzie ci liczba promili). Czyli jeżeli przyjmiesz, że do Amanu dotarło 160 Elfów, to po 35 latach będzie 320, po 70 - 640, po 105 - 1080, po 140 - 2160, po - 175, 5320, po 210 - 10640, po 245 - 21280, po 280 - 42560, po 315 - 85120, a po 350 - 170240. Oczywiście to bardzo uproszczone wyliczenie, ale pokazuje, że liczebność w cyklach zmienia się w postępie geometrycznym a nie arytmetycznym, w efekcie, nawet w przypadku bardzo małej liczby początkowej po długim okresie czasu (a 500 lat to dużo czasu) robią się liczby bardzo duże. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 19-02-2014 19:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No fakt, w Amanie trzeba wykluczyc smiertelnosc/porwania przez Morgotha Uśmiech 35 lat to i tak chyba za malo na pokolenie, w LaCAE jest The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year.. Tylko jakich lat, zakladam ze valinorejskich. Nie zakladalam ze 50% sie hajta, tylko ze 50% sie moglo "zaginac". W kazdym razie od przebudzenia elfow do narodzin Feanora mamy maksymalnie 3 pokolenia (1050-1169) (kiedy konkretnie dotarli do Amanu, jest gdzies podane?). To ze 144 sie namnozy 700-1000. Zkladanie ze az 300 dociera do Amanu, to duzo. Ale to sa tylko nasze domysly Uśmiech
_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-02-2014 20:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kaile napisał(a) (zobacz wpis):
35 lat to i tak chyba za malo na pokolenie

Tu nie chodzi o pokolenia, tylko fakt, że demografowie wyliczyli pewne zależności. Jeżeli masz przyrost 20 promili, to populacja podwaja się co 35 lat.

Tak dla siebie sobie policzyłem przyjmując swoje założenia i wyszło mi, że w przededniu Ucieczki Noldorów żyło w Amanie ok. 160.000 elfów w tym ok. 35.000 Vanyarów, 76.000 Noldorów i ok. 49.000 Telerich. Te liczby źle nie wyglądają. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Straszny offtop mi się zrobił. Język

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 05-07-2015 21:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To wracając do sedna znalazłem być może kolejnego elfa przebudzonego.

Czyli do tych:
Cytat:

1. Imin i Iminyë
2. Tata i Tatanyë
3. Enel i Enelyë

Z Silmarillionu i HoME
4. Ingwë + jego siostra i jej mąż (siostra i mąż bezimienni)
5. Finwë i Miriel Serinde (+ Indis też? - tutaj chyba nie ma danych)
6. Olwe + kto?
7. Elwe Thingol + nie elf bo Majarka Meliana
8. Cirdan?
9. Mahtan?
10. Denweg?


11. Beleg Cúthalion?

Cytat:
In The Lays of Beleriand, The History of Middle-earth, Vol. III, p.25, Christopher Tolkien notes curious statements and a mystery about Beleg. Quoting from The Lays, Beleg is "a son of the wilderness who wist no sire", "ageless". Beleg himself states, "the forest is my father" and it is said "whose father was the forest". These statements strongly suggest that Beleg is not an Elf born of parents. Only Elves of the original Awakening have no parents. That Beleg may be one of these is also supported by the "ageless" description, and his phenomenal undiminished recuperative ability. Beleg may be the only named, awakened elf known, other than the original six: Imin and Iminyë, Tata and Tatië, Enel and Enelyë.

Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-07-2015 22:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie jestem do końca przekonany, czy możemy go uwzględniać. Tekst na który się powołujesz należy do bardzo starej fazy legendarium. Wątpię by w momencie kiedy powstawała Cuivienienyarna był jeszcze aktualny.
Mitologia wczesnej fazy pod wieloma względami jednak bardzo się różni. Czasami nie mamy wyboru i musimy jej używać, bo innych wersji brak, vide Upadek Gondolinu, albo Upadek Doriathu, ale w tymj wypadku nic takiego nie ma miejsca.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Newsio
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Lis 2011
Wpisy: 38



Wysłany: 13-07-2015 12:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Tu nie chodzi o pokolenia, tylko fakt, że demografowie wyliczyli pewne zależności. Jeżeli masz przyrost 20 promili, to populacja podwaja się co 35 lat.


Pozostaje pytanie czy można taką zależność stosować do szacowania przyrostu elfów, których uznajemy za nieskrępowanych czasem i starzeniem się. Czas potrzebny dla podwojenia populacji mógłby być znacznie dłuższy. hmmmm...

Ale przyznać trzeba, że oszacowane przez Ciebie liczby wyglądają całkiem sensownie.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Wykaz pierwszych elfów niezrodzonych budzonych nad Cuivienen (Strona 6 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.