Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Wykaz pierwszych elfów niezrodzonych budzonych nad Cuivienen (Strona 5 z 7)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 13-02-2014 12:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ano dlatego, że Imin nie istniał, to tylko bajeczka. O czym wyraźnie wspomina JRRT w komentarzu. Ja nie kupuję tego naznaczenia, najstarszy nie zawsze jest najlepszy i demokracja nie ma tu nic do rzeczy, ale każdy interpretuje jak chce.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-02-2014 13:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Ano dlatego, że Imin nie istniał, to tylko bajeczka. O czym wyraźnie wspomina JRRT w komentarzu.

OK. Zgadzam się. Tylko był ktoś kto pierwszy się przebudził. Nie nazywał się Imin, pytanie czy był to Ingwe.

Cytat:
Ja nie kupuję tego naznaczenia, najstarszy nie zawsze jest najlepszy i demokracja nie ma tu nic do rzeczy, ale każdy interpretuje jak chce.

To nie chodzi o to czy jest najlepszy, ale wspólnoty wybierają przywódców na różnych zasadach. Fakt, że ktoś był pierwszym przebudzonym, jest czynnikiem mającym jakieś tam znaczenie. W naturalny sposób premiuje go to. Potem dochodzą inne czynniki. To nie musi oznaczać, że Ingwe był tym pierwszym, ale jest jakąś tam poszlaką. Tym bardziej, że wśród Vanyarów nie doszło do rozłamu. Mam wrażenie, że gdzieś jeszcze był fragment odnośnie Ingwego, Finwego i Elwego, oraz ich misji. Możliwe, że tam znalazłyby się dalsze argumenty, nie koniecznie na moją korzyść. Ale jestem teraz poza domem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-02-2014 14:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Ano dlatego, że Imin nie istniał, to tylko bajeczka. O czym wyraźnie wspomina JRRT w komentarzu. Ja nie kupuję tego naznaczenia, najstarszy nie zawsze jest najlepszy i demokracja nie ma tu nic do rzeczy, ale każdy interpretuje jak chce.


Uff znalkazłem, bo męczyło mnie to, a nie mogłem sobie przypomnieć gdzie to było. Jest fragment, który wspiera twoją tezę, że Ingwë nie był jednak pierwszym czyli nie jest tożsamy z Iminem (no dobrze nie musi być tożsamy). W PE nr 17 na s. 178 pada takie zdanie:
Cytat:
the decision of the Eldar to accept the invitation was due to the overwhelming efect of their contact, while still in their inexperienced youth, with the bliss of Aman and the beauty and majesty of the Valar.

Jest więc podkreślona ich młodość i niedoświadczenie. Co wskazywałoby, zę wszyscy trzej należeli do późniejszego pokolenia (a w każdym razie nie pierwszego). Więc być może Ingwe byłby synem Imina, a ojciec przekonany przez syna i roztoczoną przez niego wizję Amanu, sam ustąpił mu pierwszeństwa.
Ale tu pojawia się inny problem w momencie kiedy Ingwë, Finwë i Elwë przyjmują zaproszenie do Valinoru mija 52 lata valinorejskie od przebudzenia. Czyli nawet najstarsi elfowie ledwie wkroczyli w dorosłość, czyli nawet gdyby należeli do przebudzonych nadal możnaby o nich napisać młodzi i niedoświadczeni.
I teraz ostatnia kwestia, jeżeli odrzucamy bajkę, bo jest bajką i niczym więcej, to odrzucamy też twierdzenie, że obudzili się ze swymi małżonkami, a więc i Finwë i Elwë nadal mogą należeć do pokolenia przebudzonych.
Wszystko więc zależy od tego, czy traktujemy Cuivienienyarnę jako bajkę najwyżej alegorycznie opowiadającą nam dzieje przebudzenia, czy jednak jako opowieść zasadniczo prawdziwą.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 14-02-2014 23:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
W PE nr 17 na s. 178 pada takie zdanie:
Cytat:
the decision of the Eldar to accept the invitation was due to the overwhelming efect of their contact, while still in their inexperienced youth, with the bliss of Aman and the beauty and majesty of the Valar.

Jest więc podkreślona ich młodość i niedoświadczenie. Co wskazywałoby, zę wszyscy trzej należeli do późniejszego pokolenia (a w każdym razie nie pierwszego).

Moim zdaniem słowa inexperienced youthodnoszą się do całej rasy elfów, a nie do tych trzech konkretnych. Tolkien niejednokrotnie tak określał wczesnych elfów.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-02-2014 02:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
Moim zdaniem słowainexperienced youth odnoszą się do całej rasy elfów, a nie do tych trzech konkretnych. Tolkien niejednokrotnie tak określał wczesnych elfów.

OK. Tym bardziej więc pojawia się problem traktowania Cuivienieyarna, albo taktujemy jako bajkę pozbawioną, lub niemal pozbawioną "historycznej" wartości, która jest tylko bajką dydaktyczną, mającą uczyć elfie dzieci liczenia i nie mówi nam nic lub prawie nic o pierwszym przebudzeniu. I wtedy Wszyscy trzej mogą być pierwszymi przebudzonymi. Albo jednak ją uwzględniamy i wtedy pojawia się problem Ingwëgo i możliwość, że jednak był pierwszym przebudzonym.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 19-02-2014 02:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ML: Gdyby ten tekst traktowac doslownie, to przy tak malej ilosci przebudzonych elfow, musieli by sie oni mnozyc jak kroliki, a jak wiemy elfowie nie mieli zbyt duzo dzieci (nawet siodemka Feanora to bylo bardzo duzo) i nie rozmnazali sie bez konca przez cale zycie. Jak przebudzili sie kolo 1000 a 1169(?) Feanor urodzil sie juz w Valinorze to ile pokolen to bylo, 3? Z reprodukcja zalozmy srednio 50% w pokoleniu? (model rodziny 2+3). To ile bysmy tych elfow mieli w momencie dotarcia do Valinoru, gdyby bajka byla prawdziwa, moze z 500.

Dla mnie to bajka, potrzebna moze do budowy wlasnej tozsamosci. Cos jak nasza legenda o Lechu, Czechu i Rusie.

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'


Ostatnio zmieniony przez Kaile dnia 19-02-2014 13:09, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 19-02-2014 09:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ciekawe to wszystko i dzięki wam, którzy debatujecie nad tekstem, którego mi brak, mogę się dużo dowiedzieć.
Jednak nie rozumiem dlaczego rozpatrujecie problem tak diametralnie: czy bajka czy historia. A według mnie jest to legenda czyli mit, który usiłuje w najprostszy sposób, obrazowy dotrzeć do prapoczątku. Elfowie mężczyźni patrzeli na gwiazdy Love układali pierwsze słowa, wszystko było całkowicie nowe, wszystkiemu musieli się dokładnie przyjrzeć, nazwać. A kobiety patrzyły na mężów Love Serce więc ich przysłowiowa pamięć dopiero się kształtowała. Wtedy nie odczuwali potrzeby by pamiętać początek. Nieścisłości mogą podkreślać legendarność przekazu. Jest to historia w obrazie. Można porównać z pierwszymi kartami Księgi Rodzaju
Początki toną w mrokach i w tym ich całe tajemnicze piękno Elfik Ale nie odrzucajcie tej historii bo wydaje się wam zbyt banalna. Ona jest piękna, należy do mitologii którą tworzył Tolkien

Pozwolę sobie przypomnieć co wszyscy znają ale tu pasuje Elfik

123. Z brudnopisu listu do Miltona Waldmana napisał(a):
Mit i baśń muszą, tak jak cała sztuka, odzwierciedlać i zawierać rozcieńczone elementy
moralnej i religijnej prawdy (lub błędu), ale nie w sposób bezpośredni, nie w znanej
formie pierwotnego, „prawdziwego" świata

Nie śmiej się! Kiedyś jednak (dawno już przestałem się z tego powodu puszyć)
chciałem stworzyć zbiór mniej lub więcej powiązanych ze sobą legend, począwszy od
tych największych, kosmogonicznych, aż do poziomu romantycznej baśni - te większe
miały być oparte na mniejszych, pozostających w kontakcie z ziemią, a mniejsze miały
czerpać chwałę z rozległego tła tamtych - który mógłbym zadedykować po prostu:
Anglii, mojemu krajowi. Powinien on mieć zamierzony przeze mnie ton, chłodny i
czysty, powinien tchnąć naszą atmosferą (klimatem i glebą północnego zachodu, to
znaczy Brytanii i okolicznych części Europy, a nie Włoch czy rejonów Morza
Egejskiego, a jeszcze mniej Wschodu)i odznaczać się (jeśli udałoby mi się to osiągnąć)
delikatnym, ulotnym pięknem, takim, jakie niektórzy określają przymiotnikiem
"celtyckie" (chociaż trudno je znaleźć w oryginalnych dawnych Celtyckich
przedmiotach), powinien być „wysoki", pozbawiony Prostactwa i odpowiedni dla
dojrzalszego umysłu, pochodzącegoz kraju od dawna zanurzonego w poezji. Niektóre z
wielkich opowieści napisałbym w całości, a inne pozostawiłbym ledwie naszkicowane, o
jedynie zaznaczonym planie. Cykle powinny być połączone w majestatyczną całość,
zostawiając jednak pole do popisu innym umysłom i dłoniom, które parają się
malarstwem, muzyką i dramatem. To było absurdalne.



Tak więc niezmiernie cieszę się, że nad tym pracujecie chwała wam, chylę czoła, dzięki

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 19-02-2014 12:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To jest piękna baśń, szczególnie sam opis przebudzenia Love

M.L.u, nic nie jest czarno-białe, albo akceptowalne w całości, albo wcale. Baśń, legenda, mit mają w sobie ziarnko prawdy. Dlatego Cuivienyarna baśniowo, przedstawia nam pierwsze spojrzenie na gwiazdy, pokazuje, że Elfowie dopełniają się w parach (każdemu mężczyźnie przeznaczono żonę), a jednocześnie karykaturalnie dobieranie się w grupy. Cała ta historia "ja będę miał ich więcej" nie pasuje mi do pierwszych przebudzonych Quendich. Nie pasuje mi do mojej wizji Quendich, którzy przecież aż do stworzenia Silmarili nie znali chciwości, zatem skąd u Imina takie zapędy? Prędzej może to mieć miejsce w bajce dla dzieci. Legenda wskazuje proporcje, kolejność przebudzenia grup, wyjaśnia, dlaczego gwiazdy są dla Quendich tak ważne, ale nie jest zapisem historycznym.

Kaile, tam są takie babole? Zdziwienie Nie sprawdzałam liczb, zawsze traktowałam to jako ilość przebudzonych mężczyzn = ilości kobiet. Martinez zrobił esej w oparciu o legendę i wyliczał, ilu Quendich doszło do Valinoru i z powrotem do Beleriandu, o ile dobrze pamiętam, niestety nie mogę znaleźć tego eseju (był na stronie old.merp.com która obecnie nazywa się merp.com i nadal są na niej eseje Martineza, ale nie mogę się doszukać tego z liczbami).

Eseje Martineza są też na jego blogu, może ktoś wyszuka ten właściwy: http://middle-earth.xenite.org/

BTW, Lech, Czech i Rus ponoć początkowo byli tylko Lechem i Czechem, tak zostało to zapisane wieki temu w Pradze. Rus doszedł po 1945r, tak przynajmniej twierdził pan przewodnik w czasie wycieczki po Pradze ileś lat temu Z przymrużeniem oka

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Wykaz pierwszych elfów niezrodzonych budzonych nad Cuivienen (Strona 5 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.