Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Wykaz pierwszych elfów niezrodzonych budzonych nad Cuivienen (Strona 1 z 7)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 600


Online

Wysłany: 05-04-2013 11:07    Temat wpisu: Wykaz pierwszych elfów niezrodzonych budzonych nad Cuivienen Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witajcie Uśmiech
Jeśli podobny temat, gdzieś jest na forum to przepraszam, ale starałem się szukać i nie znalazłem.
Do założenia tego tematu "natchnął" mnie ostatni krótki temacik o Cirdanie.
Zacząłem się zastanawiać ile naprawdę wiemy o pierwszych elfach.
Najwięcej chyba z HoME z tekstu tłumaczonego chyba przez M.L.-a - "Przebudzenie Elfów".

I teraz tak - dlaczego pierwsza trójka Elfów nie zapisała się dalej w historii - mam tu na myśli: Imin, Tata i Enel.
Czy coś więcej jeszcze o nich wiemy?

Dwa - nie znamy dokładnie imion Elfów, którzy byli wtedy budzeni wraz ze swoimi towarzyszkami grupami 12 - osobowymi i wielokrotnościami tejże liczby.
Domniemuję, że spośród nich pochodzą wszyscy przyszli pierwsi Królowie Elfów ( ale czy tak jest naprawdę) ?
Czyli mielibyśmy:

Finwe + Miriel
Olwë + Alqualonde
Elwë + ?

I teraz kto jeszcze na pewno?
Czy Cirdan też - w/g mnie nie, a dlatego, że jest wspomniane, że jest krewnym ( czyli zrodzonym z krwi) Olwë i Elwë.

pozdrawiam
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 05-04-2013 14:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Legenda o przebudzeniu się elfów to tylko legenda, tekst opracowany dla elfickich dzieci w celu nauki liczenia. Cytat za TG, nie mam czasu szukać teraz oryginału - sama dodałam tam tę informację:

http://tolkiengateway.net/wiki/Awakening_of_the_Elves napisał(a):
The tale of Imin, Tata and Enel, known as Cuivienyarna is a very late writing by Tolkien. It supposed to be a legend preserved in almost identical form among both the Elves of Aman and the Sindar, a surviving Elvish "fairytale" or child's tale, mingled with counting-lore (duodecimal system). Not a part of history chronicles. Published as appendix to the Quendi and Eldar in The War of the Jewels. (The War of the Jewels p. 420)


To nie jest zapis historyczny, nie wiemy jak się obudzili i ilu ich było, możemy tylko gdybać Z przymrużeniem oka Z moich gdybań wynika, że przebudzeni zostali nad wodami Cuiviénen, a do Amanu odeszła młodzież pod przewodnictwem przyszłych królów, należących do drugiego lub trzeciego pokolenia Quendich. Czasu od przebudzenia do wyruszenia było wystarczająco, by pojawiły się dzieci - 35 lat drzew (ponad 335 lat słonecznych, aczkolwiek nie przeliczałabym tego w ten sposób, bo czas płynął wolniej przed pojawieniem się słońca).

Elwë i Olwë teoretycznie mogliby obudzić się jako bracia na tej samej zasadzie, na jakiej braćmi są Melkor i Manwë, ale w przypadku Quendich zakładam, że są zwyczajniejszymi braćmi zrodzonymi z jednej matki. Zakładam, że najlepszy przyjaciel Elwego - Finwë jest w podobnym wieku. Ingwë może być starszy, jakoś mi pasuje na istotę bardziej starożytną. Miriel srebrnowłosa jest określana jako Noldo, ale ten kolor włosów jest spotykany tylko wśród Lindarów, zatem musi pochodzić z mieszanego związku. Zgodnie ze zwyczajem przynależność rodową określa się po ojcu, więc to jej matka była Lindarką. Zostaje Círdan i Mahtan, którzy są moim zdaniem najstarszymi znanymi nam Eldarami. Najstarsi, co nie znaczy przebudzeni, ale jest to prawdopodobne.

Edit.

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
I teraz tak - dlaczego pierwsza trójka Elfów nie zapisała się dalej w historii - mam tu na myśli: Imin, Tata i Enel.
Czy coś więcej jeszcze o nich wiemy?

Pary: Imin i Iminyë, Tata i Tatanyë, Enel i Enelyë, których imiona to dosłownie "1,2,3" - Jeden (Pierwszy?) - i ich żeńskie odpowiedniki. Jak pisałam dla mnie to legenda i tekst do nauki liczenia (system dwunastkowy), nie historia. Zatem nie zapisali się w historii, bo nie istnieli, nie pod takimi imionami w każdym razie. Chociaż z drugiej strony Vanyarowie sami siebie nazywają Minyar, czyli Pierwsi, więc kto wie Z przymrużeniem oka

BTW, Olwë + Eärwen, Alqualondë to nazwa przystani Falmarich w Amanie Z przymrużeniem oka

Co do tłumaczenia - jeśli masz na myśli poniższe, to nie M.L.a, a Galadhorna:
http://home.agh.edu.pl/~evermind/jrrtolkien/cuivienyarna.htm

Odnośnie samej legendy z tłumaczenia Galadhorna:
http://home.agh.edu.pl/~evermind/jrrtolkien/cuivienyarna.htm napisał(a):
J.R.R. Tolkien dopisał do tego tekstu następującą uwagę: „Ma to być (o czym świadczy styl i prostota pojęć) zachowana elfia ‘bajka’ czyli opowieść dla dzieci, która uczy posługiwania się liczbami”.


Edit. 2.

Dla zainteresowanych trochę powiązanej z tematem gdybologii w wykonaniu Michaela Martineza, m.in. próba ustalenia liczby Noldorów itp.:
Elves By the Numbers
http://oldest.merp.com/essays/MichaelMartinez/michaelmartinezsuite101es say66/
It's All in the Family: The Elweans and Ingweans
http://oldest.merp.com/essays/MichaelMartinez/michaelmartinezsuite101es say103/
It's All in the Family: The Finweans
http://oldest.merp.com/essays/MichaelMartinez/michaelmartinezsuite101es say104/
Martinez, mimo informacji o przeznaczeniu i bajkowości tekstu uznaje Cuivienyarnę za historyczną informację odnośnie liczby Quendich, którzy się przebudzili.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 600


Online

Wysłany: 08-04-2013 16:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Legenda o przebudzeniu się elfów to tylko legenda, tekst opracowany dla elfickich dzieci w celu nauki liczenia. Cytat za TG, nie mam czasu szukać teraz oryginału - sama dodałam tam tę informację:

W zasadzie nie ma innych podobnych przekazów i legenda czy nie jest to dla mnie bardziej prawdopodobna wersja rzeczywista, niż nauka liczenia , zwłaszcza w systemie ( nie wiadomo skąd) dwunastkowym, zupełnie nienaturalnym.
Dodatkowo na szczęście jak sama przytoczyłaś za Martinezem - niektórzy też tak sądzą o tym tekście.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Co do tłumaczenia - jeśli masz na myśli poniższe, to nie M.L.a, a Galadhorna:
http://home.agh.edu.pl/~evermind/jrrtolkien/cuivienyarna.htm

Na pewno o ten tekst mi chodziło, dziękuje za przytoczenie , bo miałem tylko tekst skopiowany w notatniku.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

BTW, Olwë + Eärwen, Alqualondë to nazwa przystani Falmarich w Amanie Z przymrużeniem oka

oops, zawstydzenie
No to ładnie - nie odpowiadałem długo, bo szukałem skąd to Alqualonde i w końcu wiem - z Sila - patrz załącznik.
Natomiast w.g tego załącznika Earwena to małżonka Finarfina
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 08-04-2013 19:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Racja, Earwen to córka Olwego Oh nie! Za to an Twoim wykazie Olwe pochodzi z Alqualonde, nie jest związany z kimś o takim imieniu Z przymrużeniem oka

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
W zasadzie nie ma innych podobnych przekazów i legenda czy nie jest to dla mnie bardziej prawdopodobna wersja rzeczywista, niż nauka liczenia , zwłaszcza w systemie ( nie wiadomo skąd) dwunastkowym, zupełnie nienaturalnym.

Co począć, to JRRT we własnej osobie tak twierdzi - ze to legenda służąca nauczaniu liczenia w systemie dwunastkowym, nie Christopher czy ja Z przymrużeniem oka A że Martinez sobie to interpretuje jako fakty to jego sprawa, Tobie też wolno, jeśli chcesz, dla mnie to jednak bajka. Pokazuje różnice w liczebności klanów, ale nie ich dokładne liczby. Cytat z HoME:

Ch. Tolkien w HoME XI str. 420 napisał(a):
On one copy my father wrote (...): 'Actually written (in style and simple notions) to be a surviving Elvish "fairytale" or child's tale, mingled with counting-lore.'


W opisie przy tłumaczeniu Galadhorna napisał(a):
J.R.R. Tolkien dopisał do tego tekstu następującą uwagę: „Ma to być (o czym świadczy styl i prostota pojęć) zachowana elfia ‘bajka’ czyli opowieść dla dzieci, która uczy posługiwania się liczbami”.

Nie wiem za to skąd jest informacja o systemie dwunastkowym, w tekście jej nie ma. Być może wynika z samych liczb.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-04-2013 19:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadzam się z Sirielle, Cuivienienyarna to słabe źródło, sam Tolkien je mocuje tak a nie inaczej w swoim świecie przedstawionym.

Mamy natomiast inny ślad, który coś może sugerować. W Silmarillionie w rozdziale o upadku Doriath, Thingol mówi do Krasnoludów:
Cytat:
- Jak śmiecie wy, synowie nieokrzesanego plemienia, zaprze¬czać praw mnie, Elu Thingolowi, władcy Beleriandu, który się narodziłem nad wodami Kuivienen, na wiele wieków wcześniej, niż się przebudzili ojcowie waszego karlego ludu?


W oryginale brzmi to tak:
Cytat:
How do ye of uncouth race dare to demand aught of me, Elu Thingol, Lord of Beleriand, whose life began by the waters of Cuivienien years uncounted ere the fathers of the stunted people awoke?


Użycie formy life began, sugeruje, że należał do tych co się przebudzili. A jeżeli on, to i Olwe, Finwe i Ingwe, gdyż wszyscy oni należeli do tego samego pokolenia, a nie darmo przyznawali pierwszeństwo Ingwemu.
Czyli z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy uznać, że Ingwe, Finwe, Elwe i Olwe, przebudzili się nad Cuivienien. Oczywiście nie sami, ale kto pytanie więcej spośród znanych elfów? I czy jesteśmy w stanie to ustalić?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 08-04-2013 20:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Drobny offtop: nie wiem, czy uwaga o systemie dwunastkowym jest zasadna czy nie, ale nie zgodzę się, że system dwunastkowy jest nienaturalny. Jest naturalny że ho ho!
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 08-04-2013 23:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na tym się zupełnie nie znam Z przymrużeniem oka Za to byłam pewna, że informacja o systemie dwunastkowym była w przypisach/wstępie do tekstu, ale jej tam nie ma.
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Użycie formy life began, sugeruje, że należał do tych co się przebudzili.

Hmmm, jak dla mnie oznacza, że życie się rozpoczęło, a czy to były narodziny, czy też przebudzenie to nie wiadomo. I dalej - czy to oryginalny zapis JRRT, czy też ingerencja redaktorska, jak w przypadku samej śmierci Thingola?

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 600


Online

Wysłany: 09-04-2013 08:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Użycie formy life began, sugeruje, że należał do tych co się przebudzili.

Hmmm, jak dla mnie oznacza, że życie się rozpoczęło, a czy to były narodziny, czy też przebudzenie to nie wiadomo. I dalej - czy to oryginalny zapis JRRT, czy też ingerencja redaktorska, jak w przypadku samej śmierci Thingola?

Jak dla mnie użycie strony biernej sugeruje - życie się rozpoczęło, ze jednak obudzili się i w tym momencie życie się rozpoczęło.
Gdyby się narodzili to raczej by użyto zwrotu - "przyszli na świat" "urodzili się" itp.
Kolejna sprawa - uważam, że to z pierwszego pokolenia Elfów wywodzą się Królowie , bo jest to najbardziej logiczne i np. w Silmie są rodowody zaczynające się właśnie od wymienionych wyżej w wątku postaci - gdyby mieli oni jakiś wstępnych to pewnie byłaby o tym informacja.

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Na tym się zupełnie nie znam Z przymrużeniem oka Za to byłam pewna, że informacja o systemie dwunastkowym była w przypisach/wstępie do tekstu, ale jej tam nie ma.

To moja dygresja, gdyż jeśli przyjąć, że ta "legenda" faktycznie miała na celu naukę liczenia to liczenie jest w systemie dwunastkowym.

I kontynuując wątek o tym systemie.
Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
Drobny offtop: nie wiem, czy uwaga o systemie dwunastkowym jest zasadna czy nie, ale nie zgodzę się, że system dwunastkowy jest nienaturalny. Jest naturalny że ho ho!

Jest częściowo naturalny w sensie - występuje w naturze, jednak generalnie jako system jest niewygodny ( w tym sensie nazwałem go "nienaturalny") i został w większości zarzucony.
Oprócz używanego dziesiętnego funkcjonują 2 inne - szesnastkowy - heksadecymalny i oczywiście dwójkowy - binarny.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Wykaz pierwszych elfów niezrodzonych budzonych nad Cuivienen (Strona 1 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.