Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"(...)ale nie kocham lśniącego miecza za ostrość jego stali, nie kocham strzały za jej chyżość ani żołnierza za wojenną sławę. Kocham tylko to, czego bronią miecze, strzały i żołnierze(...)" Faramir, Władca Pierścieni


Temat: Wykaz pierwszych elfów niezrodzonych budzonych nad Cuivienen (Strona 2 z 7)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michael
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Kwi 2008
Wpisy: 241
Skąd: ze Wschodu


Wysłany: 09-04-2013 10:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

I kontynuując wątek o tym systemie.
Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
Drobny offtop: nie wiem, czy uwaga o systemie dwunastkowym jest zasadna czy nie, ale nie zgodzę się, że system dwunastkowy jest nienaturalny. Jest naturalny że ho ho!

Jest częściowo naturalny w sensie - występuje w naturze, jednak generalnie jako system jest niewygodny ( w tym sensie nazwałem go "nienaturalny") i został w większości zarzucony.
Oprócz używanego dziesiętnego funkcjonują 2 inne - szesnastkowy - heksadecymalny i oczywiście dwójkowy - binarny.

Pozwolę sobie się wtrącić. System oparty na 12 z obiektywnego punktu widzenia nie jest w żaden sposób lepszy ani gorszy od dziesiątkowego. Dla nas jest "niewygodny" i "nienaturalny" bo od tysiącleci używany jest dziesiątkowy i kazdy z nas jest w nim zanurzony od dzieciństwa - ale to tylko kwestia przyzwyczajenia, nic więcej.
Natomiast kariera systemów opartych na potęgach dwójki wynika tylko i wyłącznie z powszechnej informatyzacji. Gdyby nie komputery nikt by o ich funkcjonalności nie słyszał, nie różniły by się niczym od systemów trójkowych, siódemkowych czy trzynastkowych.

_________________
Wherever the Catholic sun doth shine,
There’s always laughter and good red wine.
At least I’ve always found it so.
Benedicamus Domino!

- H. Belloc
_____

Truth Himself speaks truly, or there's nothing true.
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 675



Wysłany: 09-04-2013 12:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ehh , człowiek to ślepy już jest Spox
Jeszcze trochę offtopowo w tym temacie.
Co do samego systemu dwunastkowego

Sam napisałem:
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Na tym się zupełnie nie znam Z przymrużeniem oka Za to byłam pewna, że informacja o systemie dwunastkowym była w przypisach/wstępie do tekstu, ale jej tam nie ma.

To moja dygresja, gdyż jeśli przyjąć, że ta "legenda" faktycznie miała na celu naukę liczenia to liczenie jest w systemie dwunastkowym.


Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

http://tolkiengateway.net/wiki/Awakening_of_the_Elves napisał(a):
The tale of Imin, Tata and Enel, known as Cuivienyarna is a very late writing by Tolkien. It supposed to be a legend preserved in almost identical form among both the Elves of Aman and the Sindar, a surviving Elvish "fairytale" or child's tale, mingled with counting-lore (duodecimal system). Not a part of history chronicles. Published as appendix to the Quendi and Eldar in The War of the Jewels. (The War of the Jewels p. 420)



Takie samo info jak widać jest na http://tolkiengateway.net


A nadal pozostaje otwarte pytanie z pierwszego postu - czyli kto jeszcze z elfów został obudzony nad Cuivienen i możemy go jednoznacznie zidentyfikować?
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 09-04-2013 15:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragiorn7, pisałam przecież, że to info na Tolkiengateway dodałam ja Z przymrużeniem oka
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-04-2013 17:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Hmmm, jak dla mnie oznacza, że życie się rozpoczęło, a czy to były narodziny, czy też przebudzenie to nie wiadomo. I dalej - czy to oryginalny zapis JRRT, czy też ingerencja redaktorska, jak w przypadku samej śmierci Thingola?

Gdyby się urodził, to to by jednak napisali 'born'. Sam fragment jest przerobiony przez redaktorów. Pochodzi z KZO, t.II. Tyle, zę tam był skierownay do Hurina. Niestety nie mam polskiego wydania, więc będzie po anglijsku:
Cytat:
"Lo! In Palisor my life began years uncounted before the first of men awoke."

Palisor to było pierwotnie (w starszym legendarium) określenie krainy w której narodzili się elfowie.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 10-04-2013 15:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Michael napisał(a) (zobacz wpis):
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

I kontynuując wątek o tym systemie.
Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
Drobny offtop: nie wiem, czy uwaga o systemie dwunastkowym jest zasadna czy nie, ale nie zgodzę się, że system dwunastkowy jest nienaturalny. Jest naturalny że ho ho!

Jest częściowo naturalny w sensie - występuje w naturze, jednak generalnie jako system jest niewygodny ( w tym sensie nazwałem go "nienaturalny") i został w większości zarzucony.
Oprócz używanego dziesiętnego funkcjonują 2 inne - szesnastkowy - heksadecymalny i oczywiście dwójkowy - binarny.

Pozwolę sobie się wtrącić. System oparty na 12 z obiektywnego punktu widzenia nie jest w żaden sposób lepszy ani gorszy od dziesiątkowego. Dla nas jest "niewygodny" i "nienaturalny" bo od tysiącleci używany jest dziesiątkowy i kazdy z nas jest w nim zanurzony od dzieciństwa - ale to tylko kwestia przyzwyczajenia, nic więcej.
Natomiast kariera systemów opartych na potęgach dwójki wynika tylko i wyłącznie z powszechnej informatyzacji. Gdyby nie komputery nikt by o ich funkcjonalności nie słyszał, nie różniły by się niczym od systemów trójkowych, siódemkowych czy trzynastkowych.
Dokładnie tak.

System dziesiętny swój sukces zawdzięcza oczywiście naszemu prywatnemu liczydłu, czyli palcom. Tyle tylko, że system dwunastkowy ma dokładnie tę samą genezę: mamy dwanaście paliczków (mam nadzieję, że nie kręcę i tak się nazywają te kości palców Śmiech) nie licząc wyraźnie odrębnego kciuka. Dla starożytnych było to tak naturalne, dwunastka była dla nich liczbą tak "okrągłą", że zamiast logiczniejszych trzynastu miesięcy zrobili dwanaście Uśmiech

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 675



Wysłany: 10-04-2013 17:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

@Sirielle - przepraszam, jakoś opacznie to zrozumiałem - ze ogólnie dodałaś info, a nie konkretnie o systemie dwunastkowym.


Offtop
Kuchnia - rozrasta się nam wątek z dyskusją o systemie liczenia, a nie o elfach hmmmm...

Co do paliczków - człowiek ma w każdej ręce faktycznie 14, 12 w 4 palcach i 2 w kciuku.
Natomiast system 12 był z czymś innym związany - liczyło się na palcach do 5 , a zaciśnięta pięść to była 6-tka.
Drugim a w zasadzie ważniejszym aspektem matematyczno-przyrodniczo-obliczeniowym w zamierzchłych czasach, był podział okręgu na części.
Było to potrzebne w wielu dziedzinach, w astronomii, przy budowaniu budowli , pomiarach itd.
Podział był robiony cyrklem rozwartym na promień - w ten sposób bardzo dokładnie i szybko dzielono okrąg na 6 części, a te z kolei dwusiecznymi na następne 6 - mieliśmy 12 Z przymrużeniem oka

Jednak system jako system dwunastkowy był w mniejszości , nawet tam, gdzie był użytkowany - patrzcie np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwunastkowy_system_liczbowy
Natomiast zgadzam się, że często były wykorzystywane pojedyncze jego elementy zwłaszcza w rachubie czasu , miesięcy , jednostki monetarne, miary i wagi.
Jednak system prostszy dziesiętny oparty tylko na samych palcach przeważył, jako bardziej użyteczny , wypierając dwunastkowy, więc to nie kwestia "przyzwyczajeń" tylko inne względy o tym zadecydowały.
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 10-04-2013 20:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

OT: nie do końca zgodzę się z tym wikipedyjnym hasłem. W Rzymie użycie szóstek i dwunastek nie było szczątkowe, rzymski system militarny był dajmy na to połączeniem systemu dziesiętnego i dwunastkowego (centuria wbrew nazwie bardzo długo liczyła 60 legionistów, kohorty miały sześć centurii (dwa manipuły po trzy).

Wybaczcie, elfy.

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5816
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-04-2013 06:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cuivienienyarnie pojawia się system dwunastkowy. I trudno się dziwić, system angielski a szerze j brytyjski do lat 70-tych XX wieku był systemem dwunastkowym. Tolkien w takim system się wychował, taki rozumiał. Podejrzewam, że miał kłopoty z dziesiętnym. Dla niego funt to było 20 szylingów, te zaś 12 pensów, a ten 4 farthingi. Dożył wprowadzenia systemu dziesiętnego (1971), ale sądzę, że szczęśliwy nie był, z jego wprowadzenia. W języku angielskim, niemieckim, ciągle mamy ślady dwunastkowego systemu .
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Wykaz pierwszych elfów niezrodzonych budzonych nad Cuivienen (Strona 2 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.