Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Nie powiem: nie płaczcie, bo nie wszystkie łzy są złe." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Wykaz pierwszych elfów niezrodzonych budzonych nad Cuivienen (Strona 4 z 7)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 23-08-2013 15:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trafiłam na coś odnośnie Ingwego - ale nie mam jak sprawdzić w tej chwili prawdziwości cytatu, więc jeśli ktoś to może zweryfikować:

Ori-Clayfoot na dA napisał(a):
He is stated in "The Lhammas" to be the first awakened Elf: "Ingwë, high-king of the Eldalië, and the oldest of all Elves, for he first awoke."

http://ori-clayfoot.deviantart.com/art/Ingwe-Ingweron-284328691

Tekst z The Lost Road and Other Writings, zatem lata 40-te, tak? Brzmi to znacznie precyzyjniej, niż cytat odnośnie Elwego.

Co do tych dat - musiałabym sprawdzić, ale wg którejś rozpiski minęło więcej czasu od przebudzenia do pojawienia się Oromego. Albo to były daty w latach słonecznych, albo są rozbieżności w tekstach. Podobnie z liczeniem lat dojrzałości Quendich - lata Drzew, amańskie czy słoneczne? Czas Drzew, gwiazd i lata amańskie - mamy dane czy były to czasy identyczne? A może czas Drzew płynął inaczej niż czas pod gwiazdami i czas w Amanie po pojawieniu się Słońca? Pytanie do którego czasu nawiązuje LACAE, o tym zdaje się już dyskutowaliśmy i nie ma jednoznacznej odpowiedzi hmmmm... Przyjmując wersje najstarsze za obowiązujące (ale nie esej Aman, który IMO należy do legendarium Ardy Kulistej) Míriel srebrnowłosa musiała mieć mieszane pochodzenie, a zatem nie należy do Przebudzonych. Jednocześnie zgodnie z legendą Przebudzeni budzili się w parach - a jak wiemy Elwe nie miał pary. Jeśli do tego Míriel narodziła się później, to i Finwe przyszedł na świat samotnie, a nie jako Przebudzony, szczęśliwie "sparowany" małżonek. Dalej nie pasuje mi do przebudzonej pary nieszczęśliwa historia Finwego i Míriel, a potem Findis. Nawet pomysł, że to wynik skażenia Ardy przez Melkora nie uzasadnia tak kiepskiego doboru w pary przez samego Ilúvatara Z przymrużeniem oka Za to Ingwe pasuje do schematu jak najbardziej - ma małżonkę, nie wiemy nic o żadnych komplikacjach, ponadto miał taki dar przekonywania i autorytet, że cały jego lud wyruszył na Zachód (Finwe i Elwe nie przekonali wszystkich, może m.in. przez bycie młodszym pokoleniem). To, plus stary cytat przemawia za tym, że Ingwe jest jednym z Przebudzonych, a pozostali niekoniecznie.

Więc w mojej bajce - pomijając na razie problematyczne daty, które muszę sprawdzić, może znowu mi Martinez namieszał Z przymrużeniem oka albo nam czasy różnych miar wprowadzają zamieszanie - [fanfiction] Finwe i Lindarscy bracia są pierwszym pokoleniem narodzonych i to ich, jak i Ingwego nosi po okolicy. Szukają wyjścia z pułapki jaką stało się Cuiviénen, a z czasem zbierają się, by wspólnie szukać tego, który na nich poluje i tak trafiają na Oromego. Orome niezależnie trafia na śpiewających Lindarów, którzy umykają na jego widok, dopiero potem spotyka grupę Ingwego - starych łowców i młodych gniewnych Z przymrużeniem oka [/fanfiction].

Ingwe jako najstarszy jeszcze bardziej pasuje do mojej wizji jego osoby, pomijając wydarzenia z czasów Cuiviénen. Nadanie mu tytułu Najwyższego Króla Eldarów wydaje się być w tej sytuacji również bardziej uzasadnione.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1074
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 23-08-2013 17:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Trafiłam na coś odnośnie Ingwego - ale nie mam jak sprawdzić w tej chwili prawdziwości cytatu, więc jeśli ktoś to może zweryfikować:

Ori-Clayfoot na dA napisał(a):
He is stated in "The Lhammas" to be the first awakened Elf: "Ingwë, high-king of the Eldalië, and the oldest of all Elves, for he first awoke."
Nawet była o tym dyskusja na forum tutaj. Uśmiech
_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 23-08-2013 18:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I nawet jak widzę brałam w niej udział wszystko mi się pomieszało Wielkie dzięki za link Jestem za Warto w sumie by zainteresowani pierwszymi Przebudzonymi tam właśnie zerknęli, więc wyraźny link raz jeszcze:
Który elf obudził się jako pierwszy?
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=1640

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5819
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-02-2014 20:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trochę zmieniam zdanie w stosunku do wcześniejszych rozważań. Elwe i Finwe albo nie należą do pierwszego pokolenia, albo nie są tożsami z Tatą i Enelem. W przypadku Ingwego i Imina, tożsamość osób jest możliwa, a nawet wysoce prawdopodobna.
Najłatwiej jest w przypadku Enela, po pierwsze Enel nie ma brata po drugie za żonę bierze w Beleriandzie Melianę. Tymczasem Trzech pierwszych budzi się u boku przeznaczonych im małżonek. Więc albo przyjmiemy, że małżonka zginęła, ale wtedy pozostaje brat/bracia (Elmo), albo jednak uznamy, że nie należał do pierwszego pokolenia (do Przebudzonych). Fakt, ze ma rodzeństwo też wskazuje, że co w najlepszym przypadku drugie pokolenie, czyli pierwsze urodzonych.
Przy Finwem, nie jest to tak jednoznaczne. Ale jeżeli się nie mylę są dwa problemy (poszlaki), zażyła przyjaźń Finwego i Elwego, co sugerowąłoby przynależnosć do jednego pokolenia. I kwestia Miriel, czyli czasu ich małżeństwa, a to wydaje się, że miało już miejsce w Valinorze. Ale tu nie sprawdziłem, więc mogę się mylić.
Vanyarowie to najmniejszy z klanów, najbardziej zwarty i skonsolidowany i w całości rusza do Valinoru. A to oznacza, że jeżeli Imin nie zginął z jakichś powodów wcześniej, to powinien być cały czas władcą czyli, jest duże prawdopodobieństwo, ze Imin i Ingwë to ta sama osoba.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 12-02-2014 20:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak też pisałam wcześniej:
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Przyjmując wersje najstarsze za obowiązujące (ale nie esej Aman, który IMO należy do legendarium Ardy Kulistej) Míriel srebrnowłosa musiała mieć mieszane pochodzenie, a zatem nie należy do Przebudzonych. Jednocześnie zgodnie z legendą Przebudzeni budzili się w parach - a jak wiemy Elwe nie miał pary. Jeśli do tego Míriel narodziła się później, to i Finwe przyszedł na świat samotnie, a nie jako Przebudzony, szczęśliwie "sparowany" małżonek. Dalej nie pasuje mi do przebudzonej pary nieszczęśliwa historia Finwego i Míriel, a potem Findis. Nawet pomysł, że to wynik skażenia Ardy przez Melkora nie uzasadnia tak kiepskiego doboru w pary przez samego Ilúvatara Z przymrużeniem oka Za to Ingwe pasuje do schematu jak najbardziej - ma małżonkę, nie wiemy nic o żadnych komplikacjach, ponadto miał taki dar przekonywania i autorytet, że cały jego lud wyruszył na Zachód (Finwe i Elwe nie przekonali wszystkich, może m.in. przez bycie młodszym pokoleniem). To, plus stary cytat przemawia za tym, że Ingwe jest jednym z Przebudzonych, a pozostali niekoniecznie.

Z przymrużeniem oka

Jednym słowem myślimy podobnie Jestem za Aczkolwiek ja nadal traktuję legendę symbolicznie i Ingwe nie jest tym, który przebudził się jako pierwszy, a tym, który zaskarbił sobie szacunek współplemieńców.

Kiedyś w innym miejscu sieci zrobiłam ankietę wśród Silm-maniaków grzebiących w przypisach, ale i piszących fanfiki i takie były. Oczywiście to żadna wyrocznia, ale dodatkowy głos w temacie, który tutaj rozważamy:

Cytat:
Awakened vs born

Do you think that first kings of Eldar: Ingwë, Finwë, Elwë & Olwë belong to those who woke up at the banks of Cuiviénen or are their children?

    - All of them woke up at the banks of Cuiviénen. 3 (30.0%)
    - Ingwë and Finwë woke up, but Telerin brothers had parents. 1 (10.0%)
    - Only Ingwë woke up there, he is the oldest of all. 0 (0.0%)
    - All of them were born at the banks of Cuiviénen (had parents). 6 (60.0%)

[Participants: 10]

W ankiecie wzięło udział dziesięć osób, z czego wg sześciu z nich przyszli królowie Eldarów nie przebudzili się, a urodzili się nad brzegami Cuiviénen.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5819
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-02-2014 22:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Míriel srebrnowłosa musiała mieć mieszane pochodzenie, a zatem nie należy do Przebudzonych.

Nie wiem czy musiała mieć. Nie wiem, czy ten podział na kolory włosów był aż tak sztywny. To na pewno kwestia do dyskusji. Dla mnie ważniejsze jest coś innego. Biorąc pod uwagę upływa czasu od przebudzenia, gdyby Finwe i Miriel byli para od momentu przebudzenia, to trudno uwierzyć, by do pierwszych narodzin w rodzinie doszło tak późno, dopiero w Amanie. Tym bardziej, że Finwë tak bardzo pragnął licznbego potomstwa.


Sirielle napisał(a):
Cytat:
Za to Ingwe pasuje do schematu jak najbardziej - ma małżonkę, nie wiemy nic o żadnych komplikacjach, ponadto miał taki dar przekonywania i autorytet, że cały jego lud wyruszył na Zachód (Finwe i Elwe nie przekonali wszystkich, może m.in. przez bycie młodszym pokoleniem). To, plus stary cytat przemawia za tym, że Ingwe jest jednym z Przebudzonych, a pozostali niekoniecznie.

Z przymrużeniem oka

Jednym słowem myślimy podobnie Jestem za Aczkolwiek ja nadal traktuję legendę symbolicznie i Ingwe nie jest tym, który przebudził się jako pierwszy, a tym, który zaskarbił sobie szacunek współplemieńców.


Nie upieram się przy tym, że Imin i Ingwe to ta sama osoba. Bjhaka jest bajką nawet w ramach siata przedstawionego. Mozę mieć i ma znaczenie symboliczne. Jest kwestia imion, czy najpierw były imiona i od nich wzięły nazwę liczebniki, czy najpierw były liczebniki, które wykorzystano w bajce dydaktycznej. Wtedy byłaby kwestia nie postaci, ale jej imienia. Postaci mogły być te same czyli Imin = Ingwe, ale imię Imin było wymyślone/zastosowane na potrzeby bajki.
Zwróć uwagę, że to najmniejszy z klanów i rusza w całości, ten, który obudził się jako pierwszy musiał być nadal przywódcą, chyba, że zginął w międzyczasie.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 13-02-2014 00:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja nadal nie widzę powodu, by przywódcą miał być ten, kto obudził się pierwszy. Jaka to niby podstawa do przewodzenia? Niech przewodzi najmądrzejszy, najsprytniejszy, najsilniejszy czy najbardziej lubiany, szanowany, a może wszystko w jednym. Kolejność miałaby znaczenie tylko w przypadku, gdyby Quendi nie mieli wolnej woli, a byli jedynie marionetkami Eru i w takiej właśnie kolejności by im przeznaczył przebudzenie. Nie sądzę, myślę, że Quendi sami wybrali, za kim chcą iść, na co był czas zarówno przed, jak i po pojawieniu się Oromego. Kryterium wyboru emisariuszy zdaje się nie jest jasne, zakładam jednak, że nie wysłali z Orome swojego przywódcy, w takim razie Ingwe został nim dopiero po powrocie. Vanyarów było najmniej i byli pewnie bardziej ze sobą zżyci, lepiej się znali niż pozostałe szczepy, stąd wiedzieli kim jest Ingwe i łatwiej było ich przekonać do wyjścia. Do tego Vanyarowie od początku mogli być bliżsi Valarom - mieć predyspozycje do lepszego z nimi porozumienia i podczas gdy Finwe zachwycał się głównie budowlami, Elwe Drzewami Z przymrużeniem oka Ingwe wychwalał pobratymcom Valarów samych w sobie i tak Vanyarowie chętnie odeszli, by obcować z Potęgami Ardy. Bogami, jak woli ich nazywać najnowszy Silmarillion, którz by odrzucił boskie zaproszenie mam pomysł!!! No, ale może za bardzo staram się wszystko do swojej wizji dopasować. Tak czy inaczej - nie sądzę, by w rzeczywistości pierwszy przebudzony elf był władcą, widzę wspólnotę, z której z czasem wyłaniają się przywódcy i takim okazał się Ingwe.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5819
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-02-2014 09:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale czemu nie miałby być. Był pierwszy, a wiec w jakimś sensie naznaczony. I wolna wola nie ma tutaj nic do rzeczy. Odrzuć na chwilę zasady demokracji i spójrz z innej strony. Budzi się jako pierwszy, to jest rodzaj namaszczenia przez Eru. Czy mają wybór, tak, ale czy to znaczy, ze wybierają nie. Jest coś takiego jak naturalny przywódca, którego akceptujemy automatycznie choć nie wybieramy. Taki wybór jest arbitralny, subiektywny i często irracjonalny, ale jest czymś na tyle częstym by uznać za normalny. Zwróć uwagę, zę Tolkien buduje obraz świata hierarchicznego. Imin domaga się pierwszeństwa wyboru z racji pierwszeństwa przebudzenia i ani Tata, ani Enel tego nie kwestionują. Każdy z nich kolejno wybiera sobie towarzyszy i znowu, ci nie kwestionują wyboru.
Pierwszeństwo (czy to będzie primogenitura, czy seniorat) jest dość naturalną formą wyboru, akceptacji przywódcy.
Jeżeli doszło do zmiany z Imina na Ingwego, to musiałby być jakiś powód: śmierć, nieudolność, zrzeczenie się przywództwa. Bo jeżeli dobrze przewodzi, to po co zmieniać?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Wykaz pierwszych elfów niezrodzonych budzonych nad Cuivienen (Strona 4 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.