Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Zamienianie się trolli w kamień (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lainadair
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 23 Lut 2013
Wpisy: 3
Skąd: Aman


Wysłany: 29-01-2015 19:20    Temat wpisu: Re: Zamienianie się trolli w kamień Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Fangorn1111 napisał(a) (zobacz wpis):
Rozumiem, że w przypadku Wojny o Pierścień Sauron ograniczył dopływ światła, ale co z tymi, które były odpowiedzialne za otwieranie Czarnej Bramy? Czy były to Olog-hai?


O ile mi wiadomo, to nigdzie w książce nie ma napisane, by Czarną Bramę otwierały trolle. Zdaje się, że to tylko "wymysł" filmowców.
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 29-01-2015 23:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hmm, wiem że każdy może znaleźć te informacje na Tolkien Gateway lub innych portalach ale spróbuję choćby dla własnej wprawy dokonać pewnej klasyfikacji.

Mamy takie terminy jak Stone-troll, Cave troll, Mountain troll, Hill- troll i Olog Hai.
Należałoby zastanowić się jakie są w zasadzie relację między tymi terminami

Stone troll - Zacznę od faktu, ze określenie to pada w Dodatku F w kontekście języka trolli. Za Trolle Kamienne należałoby uważać trolle umiejące posługiwać pewną formą Wspólnej Mowy i zamieniające się w głaz pod wpływem światła słonecznego. Pod definicję tę podpadają trolle z Hobbita, jak i troll z wierszyka Sama, zresztą o dokładnie takim tytule.

Niejako w odróżnieniu od tej grupy Dodatek F wskazuję nową rasę trolli okreslanych Olog-hai utworzonych na koniec Trzeciej Ery przez Saurona. Odpornych na światło słoneczne, porozumiewających się (w razie konieczności) Czarną Mową. Ich występowanie było ograniczone w czasie - do końca wojny o Pierścień - i przestrzeni - do południowej części Mrocznej Puszczy i gór granicznych Mordoru (znaczy nie było ich w Nurn, czy też brak jest tylko relacji o ich obecności? hmmmm... ).
Dodam jeszcze tylko jako ciekawostkę, że wszystkie trolle nawet te z północy zawdzieczają umiejętnośc mowy Sauronowi, który udoskonalał ich przodków i przelewał w nie swą złą wolę. Przed tymi ingerencjami Saurona były bardziej stworzeniami niż hmm "osobami" "jednostkami".
Czyli można uznać że trolle Silmarillionu były głupsze i mniej samodzielne od tych z trzeciej Ery? hmmmm...


Przejdę teraz do wzmianek geograficznych:
Cave Trolls: Trolle nazwane tak zostały przez Gandalfa w Morii. Opis wskazywał na ciemny zielonkawy kolor skóry i brak palców u stóp. Jak to ładnie zauważył ktoś w internecie, fakt że Gandalf rozpoznał ten wygląd jako trolla jaskiniowego może nam dawać informację, że inne osobniki posiadały podobne cechy zewnętrzne. Myślę że można również śmiało założyć, biorąc pod uwagę pewne zasady natury, że trolle jaskiniowe były skarłowaciałymi i zdegenerowanymi formami tego gatunku w odniesieniu do kolejnych osobników. Uwstecznienie mogłoby też dotyczyć umiejętnosci mowy lub ogólnej inteligencji, aczkolwiek na to brak danych.

Hill Trolls - Wzmianki w tekście:
Dodatek A - Historia Aragorna i Arweny - wzmiankuje, ze Arador, dziadek Aragorna was taken and slain przez Trolle hmm Wzgórzowe. Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale takie sformułowanie zakłada uwięzienie, coś w rodzaju jeńca i zamęczenie go poza polem bitwy. To mi sugeruje pewną inteligencję, porównywalną z Trollami z Hobbita.
W rodziale "The Black Gate Opens" opisany jest atak Trolli Wzgórzowych z Gorgoroth pokrytych zbroją z kości, lub o skórze z kostnymi wyrostkami, dzierżących tarcze i młoty, mające w zwyczaju przegryzać gardła pokonanym.

Mountain Trolls - Wspomniane jedynie raz, jako trolle pchającę Grond pod bramę Minas Tirith. Nie wiem, czy uznawać Hill i Mountain za synonimy jednego rodzaju trolli, czy też nie.
Argument za dwoma gatunkami: Hill trolls of Gorgoroth to trolle wzgórzowe z płaskowyżu Gorgoroth. Nie określiłbym ich jako mountain - gdyż w tym regionie gór jako takich być nie powinno.
Drugi argument za dwoma: Jeżeli te trolle były w jakiś sposób, większe silniejsze, mimo że np. bardziej powolne wówczas celowe mogłoby być ich zatrudnienie do roboty fizycznej zamiast do walki.
Argument za jednym gatunkiem: Znów prawo natury stanowi chyba iż górskie gatunki są mniejsze zazwyczaj od odpowiedników z równin, ze względu na ogólny brak miejsca do życia w pofałdowanym otoczeniu. Ponadto - są wspomniane tylko raz.

Snow troll - wbrew pozorom nie jest to wariacja twórców gier. Nazwa pada Dodatku A w kontekście Helma Żelaznorękiego. Władca Rohanu zostaje przyrównany do śnieżnego trolla, gdyż podczas Długiej Zimy 2758-9 zwykł wychodzić ze swej twierdzy ubrany na biało i gołymi pięściami likwidowac obozy Dunlendingów. Wspomniany tu kolor biały sugeruje osobny gatunek, podrodzaj, rasę i nie należy śnieżnego trolla utożsamiać z górskim (zakładając że górski jest czym innym niż wzgórzowy). Niemniej niewykluczone, że śnieżny troll jest tylko postacią z hobbickich, lub ludzkich legend i nie występował w rzeczywistości Śródziemia.

Ze względów poprawności politycznej pominę Half-Trolls aczkolwiek ich opis jest dla mnie mocno sugestywny. Choć pewnie to mój brak wyobraźni.

Podsumowując zgromadzone informacje myślę że można zaproponować dwie linie podziału populacji trolli.

Pierwsza ze względu na środowisko życia - jaskiniowy, wzgórzowy, górski ewentualnie śnieżny. Ten rodział nie musi być sztywny i nie wiadomo, czy traktowac je jako osobne rasy, czy tylko odmiany.

Druga to określenie populacji ogólenj mianem kamiennej czyli podatnej na unieruchamiajace działanie słońca, oraz wąskiej grupy Olog- hai czyli grupy pozostajacej pod wpływem woli Saurona w trakcie Wojny o Pierścień.

Zatem odpowiadając na kwestię podniesioną w temacie, uważam że zarówno jak do Trolli Kamiennych zaliczyć można i wzgórzowe, i jaskiniowe ulegające słońcu, tak samo w Armii Saurona walczyły trolle wzgórzowe i górskie będące Olog - hai, na słońce odpornymi.

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 30-01-2015 07:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):

Co do WP - coś poza dodatkiem o trollach? Ew. jakiś cytat? Pytam, bo chciałbym znaleźć miejsce w którym jest to wyraźnie napisane. ...

W RoTK jest jedna wzmianka o Mountain-Trools:

Cytat:
The drums rolled louder. Fires leaped up. Great engines crawled across the field; and in the midst was a huge ram, great as a forest-tree a hundred feet in length, swinging on mighty chains. Long had it been forging in the dark smithies of Mordor, and its hideous head, founded of black steel, was shaped
in the likeness of a ravening wolf; on it spells of ruin lay. Grond they named it, in memory of the Hammer of the Underworld of old. Great beasts drew it, orcs surrounded it, and behind walked mountain-trolls to wield it.


Wydarzenia te działy się o świcie - rozbicie bramy , bo jak wódz Nazgulów wjechał do środka to zapiał kur.
Nie wiem, czy z tego można wnioskować, że Mountain-Troll były odporne na światło, ale chyba tak.
Powrót do góry
 
 
Dziki człowiek z lasu
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Sty 2004
Wpisy: 81
Skąd: głównie Łódź


Wysłany: 30-01-2015 15:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czy przemiana trolli w kamień nie jest może pewnym elementem baśniowym, który trafił do "Hobbita" jako do baśni, opowieści dla dzieci? I gdyby Tolkien pisał H "na poważnie", lub przerobił, by bardziej pasował do WP, to może by z niego zrezygnował?
_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 30-01-2015 16:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wtedy musiałby też przerabiać WP. Gdyby chciał zrezygnować wtedy z tego motywu to po prostu wyciąłby scenę w której hobbici z Aragornem natykają się na skamieniałe trolle.

Adamob - świetna robota Jestem za
Powrót do góry
 
 
JS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 02 Kwi 2014
Wpisy: 115
Skąd: East of the Moon


Wysłany: 30-01-2015 16:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adamob napisał(a) (zobacz wpis):
Ze względów poprawności politycznej pominę Half-Trolls aczkolwiek ich opis jest dla mnie mocno sugestywny. Choć pewnie to mój brak wyobraźni.
Pozwolę sobie dopisać, że wspomnienie o nich brzmi and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues. Co niekoniecznie oznacza jakiekolwiek pokrewieństwo z prawdziwymi trollami, a raczej chyba wskazuje po prostu na niespotykaną gdzie indziej budowę ciała i siłę tychże Haradrimów.
_________________
But a happy ever after is a dream that won't come true.
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 30-01-2015 16:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

Wydarzenia te działy się o świcie - rozbicie bramy, bo jak wódz Nazgulów wjechał do środka to zapiał kur.
Nie wiem, czy z tego można wnioskować, że Mountain-Troll były odporne na światło, ale chyba tak.


Tak jak pisałem w poprzednim poście. Nie były odporne na światło dlatego że były Mountain Trolls, tylko dlatego że były Olog-hai, czyli trollami pod bezpośrednią władzą Saurona, wzmocnionymi przez jego wolę.
Należałoby się zastanowić także, czy Olog-hai były bezwzględnie odporne na światło, czy tylko ich rzekoma odporność na światło była wynikiem sytuacji zewnętrznej ? hmmmm...
Dodatek F wskazuje, iż Olog-hai spotykano jedynie w górach Mordoru i południe od Mrocznej Puszczy, czyli na terenach znajdujących się pod kontrolą Czarnego Władcy, od dłuższego czasu zasnuwającego niebo powałą chmur.
Ergo: Odporne na światło Olog-hai występowały tylko na terenach niezbyt odległych od Barad-dûr i oddziaływania Saurona, jak i tylko na terenach pod grubą warstwą ochronną chmur.

W momencie przygotowywania ataku na Minas Tirith niezbędne, lub kluczowe dla operacji było rozszerzenie warstwy zachmurzenia za prawy brzeg Anduiny i całe oblężenie twierdzy odbywało się w cieniu.
Powrót Króla, Oblężenie Gondoru napisał(a):
Ledwie rozbrzmiał dzwon oznajmiający wschód słońca- a dźwięk ten wydał się szyderstwem wtedy, gdy dzień w niczym nie różnił się od nocy - hobbit zobaczył ognie tryskające tam, gdzie wznosił się mur otaczający Pellenor.

Również wspomniane rozbicie bramy w takich warunkach się dokonało, a zmiana aury nastąpiła dopiero po wyhamowaniu odsieczy Rohanu na Haradrimskich szeregach, gdy wraz z wiatrem przybyły Umbarskie okręty:
Powrót Króla, Bitwa na Polach Pellenoru napisał(a):
Było przedpołudnie i powiał wiatr wielki, i deszcz odsunął się na północ, i zaświeciło słońce. W pojaśniałym powietrzu stojący na blankach dojrzeli z daleka nową grozę, a serca w nich upadły.

Czyli na podstawie informacji które mamy, nie można wykluczyć że gdyby takiego "odpornego" na słońce Olog-hai oddalić od Saurona i umieścić na słonecznej łące wówczas również by skamieniał.


Dziki człowiek z lasu napisał(a) (zobacz wpis):

Czy przemiana trolli w kamień nie jest może pewnym elementem baśniowym, który trafił do "Hobbita" jako do baśni, opowieści dla dzieci? I gdyby Tolkien pisał H "na poważnie", lub przerobił, by bardziej pasował do WP, to może by z niego zrezygnował?


Być może, ale jednak jak wskazuje leszli motyw trolli z kamienia pojawia się w WP.
Jednakże sama przemiana jest intrygująca, ponieważ w głębszym spojrzeniu na tę sprawę wychwycić można delikatną nielogiczność.

Jeżeli bowiem wyjdziemy od Entów, których karykaturą mają być trolle, ujrzymy w dzieciach Yavanny istoty całkowicie biologiczne. Można je potraktować jako pewnego rodzaju organizmy symbiotyczne jak porosty, tyle ze z pomieszanymi tkankami zwierzęcymi i roślinnymi. Ruch, świadomość byłyby wynikiem funkcjonowania tkanki zwierzęcej. Zresztą o ile dobrze pamiętam opis Drzewca była to raczej istota człekokształtna pokryta motywem drzewnym, a nie ożywione drzewo. Jeżeli z wiekiem lub brakiem woli część roślinna zyskiwałaby przewagę, wówczas ent drewniałby, stawałby się huornem, a ostatecznie nieodróżnialnym od reszty śpiącym drzewem.

O tyle inny cykl życia przedstawia troll, stworzony ze skały. Kamień jest czymś nieorganicznym, nieżywym i aby go ożywić wymagana by już była pewien rodzaj magii. Musiała zaistnieć jakaś transmutacja, bowiem głaz nie ma komórek, a troll sprawia wrażenie istoty z żołądkiem, jelitami, bijącym sercem i płynącą krwią.
Dokładnego mechanizmu działania tego typu magii nawet nie próbuje wyjaśnić, jednakże wiemy jedno: List 153 wskazuje że Trolle powracają do swojej właściwej postaci kamienia.
153 Letter napisał(a):
I am not sure about Trolls. I think they are mere 'counterfeits', and hence (though here I am of course only using elements of old barbarous mythmaking that had no 'aware' metaphysic) they return to mere stone images when not in the dark.

Nie powinno się zatem twierdzić, że Troll jest istotą żywą, która np. kamienieje na skutek jakiejś reakcji w skórze katalizowanej przez słońce (jakaś polimeryzacja, wytrącanie się minerałów czy inne pomysły którymi możnaby to zjawisko tłumaczyć). Troll to w jakiś sposób ożywiony kamień i sam Tolkien nie jest pewien jak takiego Trolla traktować. W dalszej części listu zastanawia się czy powinno się traktować trolla jako postać inteligentną i zdolną do odczuwania i jest wobec tego pomysłu sceptyczny. Może zatem trzeba traktować trolle jak golemy? Ale jak wówczas by przetrwały i się rozmnażały? hmmmm...

Stwierdzam jednak, iż nawet tak niedookreslona natura trolla jest na tyle różna od natury entów, że nazywanie ich podróbką lub szyderstwem z Pasterzy Drzew jest nieuzasadnione.
Trolle działają na innej zasadzie niż Enty co kłóci się z postulatem Tolkiena, że Zło nie umie stwarzać. Umie stwarzać, bo ożywiło kamienie i nie potrzebowało do tego interwencji Eru jak Aule przy krasnoludach.

I czy ktoś teraz pokłóci się o to ze mną? Elfik

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 30-01-2015 20:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adamob napisał(a) (zobacz wpis):
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

Wydarzenia te działy się o świcie - rozbicie bramy, bo jak wódz Nazgulów wjechał do środka to zapiał kur.
Nie wiem, czy z tego można wnioskować, że Mountain-Troll były odporne na światło, ale chyba tak.


Tak jak pisałem w poprzednim poście. Nie były odporne na światło dlatego że były Mountain Trolls, tylko dlatego że były Olog-hai, czyli trollami pod bezpośrednią władzą Saurona, wzmocnionymi przez jego wolę.
Należałoby się zastanowić także, czy Olog-hai były bezwzględnie odporne na światło, czy tylko ich rzekoma odporność na światło była wynikiem sytuacji zewnętrznej ? hmmmm...
Dodatek F wskazuje, iż Olog-hai spotykano jedynie w górach Mordoru i południe od Mrocznej Puszczy, czyli na terenach znajdujących się pod kontrolą Czarnego Władcy, od dłuższego czasu zasnuwającego niebo powałą chmur.
Ergo: Odporne na światło Olog-hai występowały tylko na terenach niezbyt odległych od Barad-dûr i oddziaływania Saurona, jak i tylko na terenach pod grubą warstwą ochronną chmur.

W momencie przygotowywania ataku na Minas Tirith niezbędne, lub kluczowe dla operacji było rozszerzenie warstwy zachmurzenia za prawy brzeg Anduiny i całe oblężenie twierdzy odbywało się w cieniu.
Powrót Króla, Oblężenie Gondoru napisał(a):
Ledwie rozbrzmiał dzwon oznajmiający wschód słońca- a dźwięk ten wydał się szyderstwem wtedy, gdy dzień w niczym nie różnił się od nocy - hobbit zobaczył ognie tryskające tam, gdzie wznosił się mur otaczający Pellenor.

Również wspomniane rozbicie bramy w takich warunkach się dokonało, a zmiana aury nastąpiła dopiero po wyhamowaniu odsieczy Rohanu na Haradrimskich szeregach, gdy wraz z wiatrem przybyły Umbarskie okręty:
Powrót Króla, Bitwa na Polach Pellenoru napisał(a):
Było przedpołudnie i powiał wiatr wielki, i deszcz odsunął się na północ, i zaświeciło słońce. W pojaśniałym powietrzu stojący na blankach dojrzeli z daleka nową grozę, a serca w nich upadły.

Czyli na podstawie informacji które mamy, nie można wykluczyć że gdyby takiego "odpornego" na słońce Olog-hai oddalić od Saurona i umieścić na słonecznej łące wówczas również by skamieniał.


...

I czy ktoś teraz pokłóci się o to ze mną? Elfik

To ja w jednej kwestii spróbuję Elfik
Otóż w/g mnie gdyby pod brama Minas Tirith gronda obsługiwały Olag-hai to to było napisane.
Jest jednak napisane o trollach górskich.
Moim zdaniem ma to związek z tym, że Olag-hai były mniejsze i słabsze od innych trolli ( może za wyjątkiem skarlałych jaskiniowych) a do obsługi gronda nie trzeba było żadnej inteligencji tylko po prostu siły.
Druga sprawa to jednak fakt, że w/g dodatku F Olag-hai to była odrębna rasa wyhodowana od podstaw przez Saurona, więc trolle górskie nie mogły być jednocześnie Olag-hai.
To oczywiście nie przekreśla zniewolenia tych konkretnych trolli przez Saurona bo to dla niego żaden wysiłek a być może jego wola plus zaciemnienie utrzymywały te trolle górskie w swojej postaci mimo świtu.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Zamienianie się trolli w kamień (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.