Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(2) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Długość życia Numenorejczyków (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-01-2013 14:45    Temat wpisu: Długość życia Numenorejczyków Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jestem po bardzo dokładnej lekturze "Athrabteh Finrod ah Andreth", i po raz kolejny nie mogłem się powstrzymać od wrażenia, że jest tam odpowiedź na pytanie dlaczego Numenorejczycy żyli średnio trzy razy dłużej od zwykłych ludzi (ci z rodu Elrosa, jeszcze dłużej) i jak do tego doszło.

Jeżeli czytamy tekst "Aman i śmiertelnicy", to pojawia się tam refleksja, że życie ludzi ponad miarę przynosi ciału i duszy cierpienie. Tytmczasem życie Numenroejczyków zostało wydłużona trzykrotnie. Jak to pogodzić. Odpowiedzi dostarcza właśnie Athrabeth, życie ludzi zostało skrócone na skutek ich upadku, w przypadku Numenorejczyków, przywrócono im w ramach łaski pierwotny stan. Tak jak Eldarowie na nowo wcieleni wracali do pierwotnego, niemal nieskażonego stanu, tak i Numenorejczycy zostali przywróceni do takiego stanu. Można więc przyjąć, że te przeciętne 210 lat to była pierwotna przewidziana długość życia ludzi.
Jednocześnie człowiek zbliżając się do kresu odczuwał coraz bardziej dyskomfort związku ciała i duszy, stąd wiedział, tak jak Aragorn kiedy nadchodzi jego czas.
Jak to się stało,z ę życie uległo wydłużeniu. Ważna była decyzja o udaniu się na Numenor i jej realizacja. Podróż przez morze była jakby rodzajem oczyszczenia. najpierw decyzja, ci którzy decydowali się na udanie się do Numenoru, decydowali się się na dostąpienie do łaski oczyszczenia, a sama podróz była aktem przejścia przez oczyszczenie. Symboliczną kąpielą zmazującą skażenie Śródziemia, i oznaczającą czysty początek/start.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 23-01-2013 12:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja rozumiem, ze urodzeni już w Numenorze żyli średnio te 210 lat.
Ale co z tymi, którzy tam przybyli ze Śródziemia?
Mając np. 50 lat "śródziemnych" czyli będąc w połowie swojego fizycznego życia?
W ich przypadku średnia 210 oznaczałaby, że w sumie żyli dużo dłużej niż urodzeni Numerojczycy ( pod względem tego "ponad miarę" fizycznego zużycia ciała i ducha).
Dla mnie Ci co przybyli powinny żyć dłużej ( z racji tego co piszesz - "Podróż przez morze była jakby rodzajem oczyszczenia. najpierw decyzja, ci którzy decydowali się na udanie się do Numenoru, decydowali się się na dostąpienie do łaski oczyszczenia, a sama podróż była aktem przejścia przez oczyszczenie. Symboliczną kąpielą zmazującą skażenie Śródziemia, i oznaczającą czysty początek/start." ) , ale nie aż tak długo jak prawdziwe pokolenie Numenoru.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-01-2013 00:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Właściwie skazani jesteśmy na jeden z dwóch domysłów? Pierwszy, że żyli tyle ile im chronologicznie brakowało do śmierci, czyli przy tych 50 latach to następne 160 lat. Ale sądzę, że raczej było to dopełnienie lat brakujących biologicznie. Czuli ktoś kto miał te 50 lat, zakładając, ze było to +/- połowa życia, to żył te kolejne ok. 100 lat w zdrowiu. Czyli krócej niż następne pokolenia, ale z własnej perspektywy znacznie dłużej niż poprzednicy.
Takie domniemanie wspierałaby sugestia, że po przybyciu do Beleriandu Ludzie zaczęli żyć dłużej, nie aż tak, ale kilkakrotnie w kilku tekstach pojawia się teza że życie wydłużyło się i to nie tylko w przypadku tych co się urodzili, ale także tych, którzy przybyli do Beleriandu.
Ta różnica była mniejsza niż w omawianym przypadku, ale ewidentnie wskazuje na biologię zjawiska starzenia się, a nie na czysto chronologiczną kalkulację.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 14-05-2016 21:53    Temat wpisu: Re: Długość życia Numenorejczyków Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Jestem po bardzo dokładnej lekturze "Athrabteh Finrod ah Andreth", i po raz kolejny nie mogłem się powstrzymać od wrażenia, że jest tam odpowiedź na pytanie dlaczego Numenorejczycy żyli średnio trzy razy dłużej od zwykłych ludzi (ci z rodu Elrosa, jeszcze dłużej) i jak do tego doszło.

Jeżeli czytamy tekst "Aman i śmiertelnicy", to pojawia się tam refleksja, że życie ludzi ponad miarę przynosi ciału i duszy cierpienie. Tytmczasem życie Numenroejczyków zostało wydłużona trzykrotnie. Jak to pogodzić. Odpowiedzi dostarcza właśnie Athrabeth, życie ludzi zostało skrócone na skutek ich upadku, w przypadku Numenorejczyków, przywrócono im w ramach łaski pierwotny stan. Tak jak Eldarowie na nowo wcieleni wracali do pierwotnego, niemal nieskażonego stanu, tak i Numenorejczycy zostali przywróceni do takiego stanu. Można więc przyjąć, że te przeciętne 210 lat to była pierwotna przewidziana długość życia ludzi.
Jednocześnie człowiek zbliżając się do kresu odczuwał coraz bardziej dyskomfort związku ciała i duszy, stąd wiedział, tak jak Aragorn kiedy nadchodzi jego czas.
Jak to się stało,z ę życie uległo wydłużeniu. Ważna była decyzja o udaniu się na Numenor i jej realizacja. Podróż przez morze była jakby rodzajem oczyszczenia. najpierw decyzja, ci którzy decydowali się na udanie się do Numenoru, decydowali się się na dostąpienie do łaski oczyszczenia, a sama podróz była aktem przejścia przez oczyszczenie. Symboliczną kąpielą zmazującą skażenie Śródziemia, i oznaczającą czysty początek/start.


A ja teraz jestem na etapie chronologii II Ery i czytając różne źródła mam trochę inne odczucia.
Jednak wydaje mi się, że to nie tak, że upadek spowodował skrócenie życia jak gdyby naturalnie występującego - to jest dla mnie proces wtórny.
Pierwotny jest taki, ze ludzie w nagrodę za swoje cierpienia, poświęcenia, zasługi itd. dostają dłuższe życie.
Bo jest napisane:
Cytat:
"Elros wybrał los ludzi i pozostał z Edainami; podarowano mu jednak długie życie, przekraczające kilkakrotnie żywot zwykłych ludzi."

Cytat:
"Chociaż bowiem obdarzono ich długim życiem, z początku
trzykrotnie dłuższym od życia zwykłych ludzi, pozostali istotami śmiertelnymi,
ponieważ Valarom nie zezwolono odbierać ludziom Przywileju Człowieka (albo
Przekleństwa Człowieka, jak zwano ten dar w późniejszych czasach)."
I to życie jest długie dopóki dopóty ludzie nie występują przeciw zasadom Valarów."

I teraz "złe zachowanie" jest karane i to nie odbywa się z roku na rok, a nawet z epoki na epokę a jeszcze wolniej, tak jakby Valarowie cały czas mieli nadzieję na opamiętanie.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-05-2016 19:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bez znajomości Athrabeth tak można argumentować. Warto jednak pamiętać, że fea i hroa człowieka mają przeznaczony czas koegzystencji. To na tym polega dar Dunedainów, iż czują kiedy dobiega czas harmonijnego współistnienia ciała i duszy, czują, kiedy przychodzi czas rozstania obu. Na tym polega też cierpienie Nazguli, iż przemocą fea został uwięziona w ramach hroa. "Przepaliła" ją, nieco tak jak dzieje się to u Eldarów, ale nadal związana jest fizycznymi więzami narzucanymi przez niewidzialne ciało, a wynikającymi z aktu wolnej woli.
Jeżeli wiec przyjmiemy, że związek ciała i duszy i ludzi ma swój określony przez Eru czas, to trzykrotne (a w przypadku potomkow Elrosa pięciokrotne) wydłużenie życia przynosiłoby cierpienie ciału i duszy. Dlatego możliwe są dwie opcje. Pierwsza to, że na prośbę Valarów Eru modyfikuje charakter tego związku, a w efekcie czas jego trwania. I to jest ta nagroda o której piszesz. Tyle, ze to poniekąd stoi w sprzeczności z twierdzeniem, ze śmierć jest darem a nie karą.
Albo przyjmiemy, że tak jak sugeruje AFaA, czy ToA pierwotnie czas życia ludzi miał być dłuższy, ale bunt i zerwanie związku z Eru, zaowocowało szybszym pojawianiem się dysharmonii i w efekcie wcześniejszą śmiercią. Na co wskazuje fakt, że Edainowie poprzez kontakt z Eldarami i częściowy powrót do właściwej im harmonii żyli dłużej niż Easterlingowie.
W takim przypadku, można przyjąć, że dar, był tak na prawdę przywróceniem pierwotnej harmonii ciała i duszy, i to zaowocowało tak znacznym wydłużeniem życia.
Upadek Numenorejczyków był ponownym zburzeniem hermonii, z wszystkimi tego konsekwencjami.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 19-05-2016 08:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Bez znajomości Athrabeth tak można argumentować. Warto jednak pamiętać, że fea i hroa człowieka mają przeznaczony czas koegzystencji.

TAk, ale zauważmy, że nawet na samym początku ludzie nie żyli tyle co Numenoryjczycy, ba żyli przeciętnie poniżej 100 lat a potem około 70.
Sama Andreth mówi:
Cytat:
To już więcej niż sto lat - rzekła Andreth - gdy przekroczyliśmy Góry; a i Bëor, i Baran, i Boron przeżyli przecież po lat dziewięćdziesiąt. Śmierć znajdowała nas jeszcze szybciej zanim znaleźliśmy tę oto krainę.

I teraz jaki jest ten "właściwy" czas koegzystencji ludzkiej hroa i fea.
Tego de facto nie ma nigdzie powiedziane, możemy tylko spekulować na przykładach z historii Ardy, a granice chyba zostały nakreślone właśnie poprzez maksymalne życie pierwszych Numenoryjczyków - czyli powiedzmy około 400 lat do 70 lat Edainów, choć tu nawet nie wiem czy da się mówić o tej drugiej wartości, bo przecież jeśli mówimy o koegzystencji o starzeniu się to powinna być tylko górna wartość.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To na tym polega dar Dunedainów, iż czują kiedy dobiega czas harmonijnego współistnienia ciała i duszy, czują, kiedy przychodzi czas rozstania obu. Na tym polega też cierpienie Nazguli, iż przemocą fea został uwięziona w ramach hroa. "Przepaliła" ją, nieco tak jak dzieje się to u Eldarów, ale nadal związana jest fizycznymi więzami narzucanymi przez niewidzialne ciało, a wynikającymi z aktu wolnej woli.

Tu się zgadzam, na poczatku tak to funkcjonowało, aż do trzynastego Króla Tar-Atanamira, który rządzi aż do śmierci w wieku 421 lat a jego syn Tar-Ancalimon mimo, że nie chce odejść z tego świata żyje też tylko 400 lat. Tak się zaczyna pogłębiać cień nad Numenoryjczykami.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Jeżeli wiec przyjmiemy, że związek ciała i duszy i ludzi ma swój określony przez Eru czas, to trzykrotne (a w przypadku potomkow Elrosa pięciokrotne) wydłużenie życia przynosiłoby cierpienie ciału i duszy. Dlatego możliwe są dwie opcje. Pierwsza to, że na prośbę Valarów Eru modyfikuje charakter tego związku, a w efekcie czas jego trwania. I to jest ta nagroda o której piszesz. Tyle, ze to poniekąd stoi w sprzeczności z twierdzeniem, ze śmierć jest darem a nie karą.

Darem jest tylko czasami, a najczęściej to jednak strata - sama Andreth też przecież tak to określa:

Cytat:
Inaczej jest z nami: umierając umieramy naprawdę i odchodzimy bezpowrotnie. Śmierć to jest ostateczny koniec, utrata niepowetowana. I jest to ohydne, bo to zło, które się nam zadaje.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Albo przyjmiemy, że tak jak sugeruje AFaA, czy ToA pierwotnie czas życia ludzi miał być dłuższy, ale bunt i zerwanie związku z Eru, zaowocowało szybszym pojawianiem się dysharmonii i w efekcie wcześniejszą śmiercią. Na co wskazuje fakt, że Edainowie poprzez kontakt z Eldarami i częściowy powrót do właściwej im harmonii żyli dłużej niż Easterlingowie.
W takim przypadku, można przyjąć, że dar, był tak na prawdę przywróceniem pierwotnej harmonii ciała i duszy, i to zaowocowało tak znacznym wydłużeniem życia.
Upadek Numenorejczyków był ponownym zburzeniem hermonii, z wszystkimi tego konsekwencjami.

No tak, ale przecież w takim razie pierwsi ludzie powinni żyć najdłużej i stopniowo jak w Numenorze ich życie powinno się skracać, a nawet głowy ludzkich rodów żyły krótko.
Nie sądzę, żeby w jednym przypadku proces "upadku" trwał kilka pokoleń i skracał się powoli i stopniowo, a w drugim skokowo.
Poza tym różna jest też "wina" tych pierwszych ludzi, którzy po prostu z niewiedzy i dzięki odpowiednim knowaniom Melkora, który dla nich tez przecież jawił się jako istota najwyższa, przyjęli zło, a Numenoryjczykami, którzy dokonali tego z własnej pychy mając w zasadzie wszystko - długie życie, potęgę , bogactwa.
Upadek jednych i drugich jest moim zdaniem nieporównywalny.

Dla zobrazowania fajne wykresy z LOTR Project:


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.


Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-05-2016 10:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
[quote="Aragorn7";p="138872"]
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Bez znajomości Athrabeth tak można argumentować. Warto jednak pamiętać, że fea i hroa człowieka mają przeznaczony czas koegzystencji.

TAk, ale zauważmy, że nawet na samym początku ludzie nie żyli tyle co Numenoryjczycy, ba żyli przeciętnie poniżej 100 lat a potem około 70.
Sama Andreth mówi:
Cytat:
To już więcej niż sto lat - rzekła Andreth - gdy przekroczyliśmy Góry; a i Bëor, i Baran, i Boron przeżyli przecież po lat dziewięćdziesiąt. Śmierć znajdowała nas jeszcze szybciej zanim znaleźliśmy tę oto krainę.

Owszem, ale ona mówi już w obu wypadkach o czasach po pierwszym upadku, po wydarzeniach opisanych w "The Tale of Adanel". Tymczasem wcześniej wyraża opinię, że ludzie wcześniej byli nieśmiertelni. W trakcie rozmowy z Finrodem okazuje się, że to nie musiała być prawda, tylko zwodnicza ludzka pamięć. Mamy jednak właśnie "The Tale of Adanel", gdzie głos Eru mówi do pierwszych ludzi, że ich życie ulegnie skróceniu. O ile nie wiemy, ale mamy sytuację najpierw dłuższe życie, potem krótsze, potem w Beleriandzie nieco wydłużone, ale nie tak długie, jak pierwotnie. Stąd moja teza, że te 210 lat przypisane zwykłym Numenorejczykom to powrót do pierwotnego stanu. W przypadku potomków Elrosa pierwiastek elfów i Ainurów, sprawia, że ich życie było jeszcze dłuższe.

Cytat:
I teraz jaki jest ten "właściwy" czas koegzystencji ludzkiej hroa i fea.
Tego de facto nie ma nigdzie powiedziane, możemy tylko spekulować na przykładach z historii Ardy, a granice chyba zostały nakreślone właśnie poprzez maksymalne życie pierwszych Numenoryjczyków - czyli powiedzmy około 400 lat do 70 lat Edainów, choć tu nawet nie wiem czy da się mówić o tej drugiej wartości, bo przecież jeśli mówimy o koegzystencji o starzeniu się to powinna być tylko górna wartość.

Tego czywiście nie wiemy, ale jako punkty odniesienia przyjąłbym przestrzeń pomiędzy typowym czasem życia Edainów, przed przybyciem do Beleriandu (70 lat), a typowym czasem życia Numenorejczyków przed drugim upadkiem (210 lat) rodzina królewska to jednak wyjątek.

Cytat:
Darem jest tylko czasami, a najczęściej to jednak strata - sama Andreth też przecież tak to określa:
Cytat:
Inaczej jest z nami: umierając umieramy naprawdę i odchodzimy bezpowrotnie. Śmierć to jest ostateczny koniec, utrata niepowetowana. I jest to ohydne, bo to zło, które się nam zadaje.

Ale to jest odczucie Andreth nie fakt. To jest to skażenie Morgotha, który przekonuje ludzi, że śmierć to kara, strata, tragedia. Finrod pokazuje jej inną stronę medalu.

Cytat:
No tak, ale przecież w takim razie pierwsi ludzie powinni żyć najdłużej i stopniowo jak w Numenorze ich życie powinno się skracać, a nawet głowy ludzkich rodów żyły krótko.
Nie sądzę, żeby w jednym przypadku proces "upadku" trwał kilka pokoleń i skracał się powoli i stopniowo, a w drugim skokowo.
Poza tym różna jest też "wina" tych pierwszych ludzi, którzy po prostu z niewiedzy i dzięki odpowiednim knowaniom Melkora, który dla nich tez przecież jawił się jako istota najwyższa, przyjęli zło, a Numenoryjczykami, którzy dokonali tego z własnej pychy mając w zasadzie wszystko - długie życie, potęgę , bogactwa.
Upadek jednych i drugich jest moim zdaniem nieporównywalny.

Ale o to chodzi, że wiedzę mieli. Do ludzi przyszedł sam Eru, w postaci Głosu ale odrzucili go i wybrali "łatwiejszą" drogę zaoferowaną przez Morgotha. Uśmiech
Co więcej skrócenie życia wynikło właśnie z tego odrzucenia, wiec masz rację nie było procesem trwającym wiele pokoleń. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 20-05-2016 08:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ToA czytałem bardzo dawno i faktycznie masz wiele racji w tym co piszesz, gdy teraz to sobie ponownie przeczytałem.
Z tego wynikły też inne wnioski dotyczące tematu: Sauron i ludzie...

Ale wracając do tego tematu to należałoby się zastanowić nad kilkoma kwestiami.
Jeśli przyjmiemy, że ludzie zostali tak ukształtowani przez Eru by żyć przez około 200-210 lat w harmonii duszy i ciała to skrócenie tego przez samego Eru i to na samym początku trzykrotnie na skutek odrzucenia Głosu, a faktycznie na skutek knowań Melkora , który był przecież poddanym Eru to kara jest zupełnie nieprzystająca do sytuacji moim zdaniem.
Jak pisałem wyżej - Numenoryjczycy grzeszą o wiele bardziej, bo mają pełną wiedzę, doświadczenie i z własnej woli dokonują świadomie takiego a nie innego wyboru.
Ludzie na początku swej drogi nie mają takiego doświadczenia i niestety błądzą , ale okoliczności są inne - pojawiają się im dwaj bogowie ( a w zasadzie pojawia się tylko jeden i tego sobie w dużej mierze wybierają).
Może to właśnie ten fizyczny i wizualny aspekt pojawienia się Melkora jako pięknej postaci , jako kogoś kogo można zobaczyć, jako kogoś wreszcie kto wykonuje konkretne rzeczy - Dawca Darów jest głównym powodem "grzechu pierworodnego".

Dlatego dla mnie upadek Numenoryjczyków jest tylko upadkiem dlatego, że "spadają z wysokiego konia" gdy byli u kresy swojej świetności, chwały , a upadek pierwszych ludzi to po prostu zagubienie się.
I jakie mamy w efekcie kary: dla pierwszych ludzi skokowo skraca się życie o 2/3 , zaczynają nękać ich choroby, świat przyrody przestaje być przyjazny, trzeba po prostu walczyć o przetrwanie.
I drugi aspekt - skoro Eru stworzył i zaprojektował ludzi do życia przeciętnego 210 lat to jego skrócenie do lat 70 powoduje też męki psychiczne - też pojawia się rozdźwięk między hroa słabą fizycznie a fea, która mogłaby trwać te 210 lat.
A dla Numenoryjczyków? Oni powoli a nawet bardzo powoli skracają sobie życie ( oni czy Valarowie ?) i w zasadzie do samego upadku i katastrofy Numenoru nadal żyją w przepychu.

Można by powiedzieć: Valarowie to nie Eru - ten zabrał większość życia jednym ruchem a Valarowie dali ale nie mogą szybko odebrać? hmmmm...

Wreszcie wracając do ToA niezbicie wynika z tego, że to co zrobili pierwsi ludzie to jest prawie identyczne jak grzech pierworodny.
Tylko, że no właśnie jest małe tylko:
- w grzechu pierworodnym grzeszą Adam i Ewa , od nich wywodzi się cały ród ludzki i ten grzech obciąża każdego człowieka, a w ToA mamy, że byli jednak tacy, którzy zrozumieli kto jest Panem , ale mimo to ich życie też uległo skróceniu.
A mało tego Melkor, który tutaj jest odpowiednikiem szatana nie tylko kusi ludzi, ale tych swoich najlepszych słuchaczy obdarowuje łaskami, wzmacnia :

Cytat:
Ale niektórych począł on wyróżniać: tych najsilniejszych i najbardziej okrutnych i tych, którzy najczęściej przybywali do Domu. Obdarzał ich dobrami i wiedzą, którą utrzymywali w sekrecie. I odtąd byli oni potężni i pyszni
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Długość życia Numenorejczyków (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.